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140 personas se querellan contra el diario Avui por insultar a las madres de los militares

A algunos no les basta con criticar, ignorar o marginar a los que los ofenden con sus improperios y, confundiendo la inmoralidad con la injusticia, exigen que la maquinaria represora estatal se emplee para castigar el insulto.

La querella contra el diario Avui ha sido presentada el pasado viernes en uno de los juzgados de instrucción de Barcelona contra el periodista Iu Forn, el director del diario y la editora del periódico por un presunto delito de injurias con publicidad. En una columna de opinión del diario catalán se tachaba de prostitutas a las madres de los militares. Ciento cuarenta personas, entre ellas, viudas de militares, huérfanos o militares en activo han secundado la querella que ha sido suscrita desde distintos lugares como Túnez o Kosovo.

Más información aquí.

Comentarios

Albert: Supongo que no has podido (o no has querido... realmente no me lo tomaría a mal :) ) responder a los últimos comentarios que realicé sobre la libertad de expresión y especialmente la libertad de calumniar.

Después de discutir con vosotros, aclaré y reafirmé mi visión sobre la mentira como fraude, y por lo tanto necesariamente condenable.

¿Te supondría mucho esfuerzo volver a retomar el último ejemplo que puse y comentarlo? No te preocupes si no puede ser (o no quieres que sea), pero sí me interesa bastante tu postura (y la de Rallo) al respecto.

Un saludo


En mi caso, recuérdamelo el lunes por correo o en algún comentario y le dedicaré un post en la bita.

Un saludo

Iván, procuro no dejar debates colgados, simplemente creí que por nuestra parte ya estaba todo dicho. Pero intento responderte aquí.

Sobre lo que le preguntas a Rallo: no, en efecto, no hay fraude. El mecánico no retiene nada tuyo, luego no hay robo encubierto a través del engaño (que viene a ser la definición de fraude). ¿Si yo prometo regalarte un piso y te acabo regalando una cabaña de madera te estoy defraudando? No, simplemente incumplo mi promesa. No seas tan crédulo y pide garantías. Te acoges por lo que veo a una concepción errónea de la teoría de contratos, el modelo de las expectativas, según el cual los contratos obligan a los demás a satisfacer nuestras expectativas. La cuestión es por qué se supone que alguien tiene derecho a obtener lo que espera del otro sin que haya habido transferencia de títulos de propiedad (para profundizar en la teoría de contratos sobre títulos transferibles te recomiendo este ensayo de Kinsella). Cabe apuntar también un matiz importante: no todo lo que te haga gratis el mecánico es legítimo. Si te dice que te cambia las pastillas del freno y te pincha una rueda, ha violado tu propiedad, pues tú no le habías dado permiso para hacer eso. Por otro lado cualquiera diría que si la acción del mecánico (prometerte algo y no hacerlo) no se prohibiera acabaría sucediendo muy a menudo. ¿Qué incentivos tiene el mecánico para hacer tal cosa?¿Al dueño del coche no le iba a parecer sospechoso que el mecánico no le cobrara nada?

Ofender a otros con mentiras no es un fraude. Decir que alguien ha cometido un asesinato sabiendo que no es así, será ruin, pero no es un fraude ni de acuerdo con el viciado modelo de las expectativas, ni con el modelo de los títulos de propiedad transferibles. No hay robo por ningún lado, y el fraude es un robo encubierto: retienes algo en contra de la voluntad de otro, que sólo te transfería el título a cambio de algo que no le has dado. Esta es la única definición de fraude compatible con el principio de no-agresión. Perseguir otras acciones tipificándolas de fraude supone, por el contrario, una agresión en sí misma.

No sé si he aclarado un poco más nuestra posición.

Un saludo imore

Realmente me he quedado bastante sorprendido con lo de imore... al menos de primeras :D. Luego me he dado cuenta que lo tengo en mi correo ;)... ¿o ha sido algún otro detalle el que te ha llevado a la asociación?

Me ha gustado mucho tu aclaración, Albert, pues me parecía la única coherente. Eso sí, sólo me quedan un par de dudas (por lo menos hasta que tenga tiempo para leerme los enlaces que me ofreces):

La primera es: ¿qué tipo de garantía puedo elegir en el caso del mecánico?¿Que me deje algo en prenda?

Un inciso: por supuesto que el mecánico no tendrá muchos incentivos (salvo el odio o similares) para realizar ese acto... no creo que sea el debate ese.

Si quieres puedes sustituirlo por el caso del comercial que se compromete a darme un producto a un precio para ganar un cliente, o un jefe de RRHH que se compromete a darme un puesto de trabajo a un salario determinado para empezar al mes que viene. En ambos casos yo puedo rechazar otras ofertas por aceptar las que me ofrecen...

De ese trabajo o de ese producto pueden depender vidas. Y en ese caso sí puede tener incentivos el comercial o el encargado de RRHH, para eliminar competencia.

Así, repitiendo la pregunta: ¿qué tipo de garantías puedo pedir, si la firma o el compromiso no tienen ningún valor si eliminamos mi confianza?

Y la segunda: el caso de que yo ponga un céntimo por comprar el acuerdo, ¿ya sí tendría responsabilidades el oferente?¿Y si pongo una diezmillonésima parte de céntimo?¿Y si te doy un grano de arena de mi bolsillo?¿Y un "gracias" de mi voz? Continuando, en el límite, matemáticamente hablando, la palabra dada te compromete por nada (por un infinitésimal de tu propiedad).

Un saludo

¿qué tipo de garantías puedo pedir, si la firma o el compromiso no tienen ningún valor si eliminamos mi confianza?

Una fórmula para garantizar en cierto sentido que alguien cumpla con lo prometido es acordar una transferencia compensatoria en caso de incumplimiento. Imaginemos, por ejemplo, que un cantante se compromete a asistir a un concierto que vamos a organizar. No ha habido por ahora ninguna transferencia de títulos de propiedad, motivo por el cual el cantante puede quebrantar su promesa sin que constituya un fraude (que implica una retención ilegítima de la propiedad ajena). Pero como nosotros incurriremos en una serie de gastos al organizar el concierto, queremos blindarnos ante esa posibilidad, de modo que acordamos con el cantante que si finalmente no se presenta deberá abonarnos una cantidad equivalente a todos los gastos realizados más un plus determinado.

Quizás sea poco realista pensar que esta fórmula fuera emplearse en el caso del mecánico, pero tampoco creo que el caso del mecánico se reprodujera en la realidad.

Si quieres puedes sustituirlo por el caso del comercial que se compromete a darme un producto a un precio para ganar un cliente, o un jefe de RRHH que se compromete a darme un puesto de trabajo a un salario determinado para empezar al mes que viene. En ambos casos yo puedo rechazar otras ofertas por aceptar las que me ofrecen...

Tampoco veo qué incentivos pueden tener para hacer tal cosa (el primero no me tendrá más como cliente, el segundo menoscaba su reputación y la de la empresa, y puede que ésta decida prescindir de sus servicios), pero sea como fuere eres tú el que tienes que sopesar la credibilidad de la oferta, el riesgo que implica confiar en la palabra de alguien etc.

Y la segunda: el caso de que yo ponga un céntimo por comprar el acuerdo, ¿ya sí tendría responsabilidades el oferente?¿Y si pongo una diezmillonésima parte de céntimo?¿Y si te doy un grano de arena de mi bolsillo?¿Y un "gracias" de mi voz? Continuando, en el límite, matemáticamente hablando, la palabra dada te compromete por nada (por un infinitésimal de tu propiedad).

El oferente sí cometería un fraude en caso de que tú le transfirieras una propiedad tuya. Si fuera un céntimo, te estaría robando un céntimo (reteniendo un céntimo tuyo sin tu consentimiento) y te debería restitución únicamente por este céntimo. Es cierto que no le supondría una carga muy pesada, como no lo es para ti el hecho de que te robe un simple céntimo. (Un “gracias” de tu voz no es un título de propiedad transferible, no puedes decir que si incumple su promesa te estará robando la palabra “gracias”).

Un saludo

Albert, o no lo he entendido bien, o creo que hay una incongruencia en tu "garantía".

Que acordemos una compensación... ¿cómo garantiza que no me estés mintiendo? Puede que mientas también en que me restituirás... ¿no es exactamente el mismo caso que estamos discutiendo?

Tu dices que si no funciona el freno me pagas un viaje a Tegucigalpa. ¿Si no está mal mentir en lo primero, por qué si lo está en lo segundo?

Un saludo

Por cierto, y como curiosidad... El decir las gracias sí es mío, y sí es transferible. Si yo me comprometo a decirte "gracias" a cambio de 5000 ptas, por supuesto que me robas mis "gracias" si no me das las 5000 ptas. Igual que si te canto una ópera por 30000 euros ;).

Un saludo

Tu dices que si no funciona el freno me pagas un viaje a Tegucigalpa. ¿Si no está mal mentir en lo primero, por qué si lo está en lo segundo?

En el primer caso no hay ninguna transferencia de títulos de propiedad mientras que en el segundo es el mismo incumplimiento del acuerdo el que da pie, automáticamente, a esa transferencia. El hecho de que no esté dispuesto a efectuar finalmente esa transferencia compensatoria sólo significará que está en posesión de algo que no le pertenece (pues pasaba a pertenecerte desde el instante en el que se incumplía lo acordado). Por ejemplo: tú y yo podemos firmar un contrato por el cual te transferiré el título de propiedad de 100 euros cuando arregles mi calentador. Al arreglar mi calentador 100 euros de mi propiedad pasan a ser tuyos, con independencia de que yo te los dé o no. Si te los doy habré cumplido con lo estipulado y estaremos en paz, si no lo hago estaré reteniendo ilegítimamente una propiedad tuya. Lo mismo si acordaras con el mecánico que te transferirá la propiedad de 10000 euros si el freno no funciona. Si luego, en efecto, el freno no funciona, en virtud del contrato 1000 euros pasan a ser tuyos, con independencia de lo que diga o haga el mecánico. Al firmar el contrato te transfiere la propiedad del dinero.

Por cierto, y como curiosidad... El decir las gracias sí es mío, y sí es transferible.

La palabra “gracias” es tuya en el sentido de que la articulas con tus cuerdas vocales y sale de tu boca, pero no en el sentido de que sea propiedad tuya. Las palabras, como las ideas, no son bienes escasos (de uso excluyente) y por tanto no son apropiables. La palabra “gracias” no te pertenece a ti más que a mí, aun cuando tu hayas sido el inventor de la misma.

Si yo me comprometo a decirte "gracias" a cambio de 5000 ptas, por supuesto que me robas mis "gracias" si no me das las 5000 ptas. Igual que si te canto una ópera por 30000 euros ;).

Ni las gracias ni el canto de una ópera constituyen propiedades que puedan ser transferidas y robadas. Me das las gracias como me podrías guiñar el ojo a cambio de las 5000 ptas, eso no quiere decir que me estés transfiriendo ningún título de propiedad sobre la palabra gracias o sobre el guiño, pues no es algo sobre lo que quepa tener un título de propiedad. ¿Cómo ejerzo yo el título de propiedad sobre el “gracias” por ti pronunciado o tu guiño?¿Si no puedo hacer uso de tu guiño en base a qué consideras que me has transferido un título de propiedad sobre él?

Un saludo

En el primer caso (en el que el mecánico se compromete a arreglarme gratis la pastilla de freno) también es el propio acuerdo el que da pie a una transferencia o al menos una mejora en mi propiedad: la de dejarme al final en perfecto estado mi pastilla de frenos.

Supongo que en este caso también tendré derecho a exigir que se me colocque la pastilla, igual que tendré derecho a exigir mi viaje a Tegucigalpa, en caso de haber exigido la garantía e incumplirse el acuerdo... ¿es así?

De todas formas, has conseguido que el tema quede reducido así a una cuestión de garantías. Perfecto. Lo puedo aceptar. Uno debe restituir solamente aquello que se acordó y que se incumple, y si quieres una mayor restitución debes pedir una garantía.

En el caso de las mentiras se actuaría del mismo modo: si yo te exijo una garantía de que lo que dices es verdad, deberás restituirme conforme a ella en caso de descubrirse tu mentira.

Si todo lo que he dicho coincide con tu posición (al menos es lo que he entendido, corrígeme si me he equivocado), mi pregunta es la siguiente: ¿qué tiene de antiliberal dar unas garantías por defecto, que no son nulas, y que se pueden rechazar explícitamente? Es decir, si el mecánico se compromete a cambiar unas pastillas, por defecto, si no se acuerda lo contrario, se compromete a unas determinadas garantías, que yo como cliente puedo rechazar, o que el mecánico puede no querer ofrecer... ¿por qué por defecto tiene que situarse la ausencia de garantías? Más que nada teniendo en cuenta que en cualquier caso alguien deberá regular y controlar los incumplimientos de contrato... ¿qué tiene de antiliberal que ese mismo organismo regulador facilite unas garantías por defecto, más cómodas para todos y rechazables por las partes?

Un saludo

En el primer caso (en el que el mecánico se compromete a arreglarme gratis la pastilla de freno) también es el propio acuerdo el que da pie a una transferencia o al menos una mejora en mi propiedad: la de dejarme al final en perfecto estado mi pastilla de frenos.

Supongo que en este caso también tendré derecho a exigir que se me coloque la pastilla, igual que tendré derecho a exigir mi viaje a Tegucigalpa, en caso de haber exigido la garantía e incumplirse el acuerdo... ¿es así?

No. En el primer caso no se produce transferencia alguna: el mecánico simplemente te promete que va arreglarte el freno, no hay ninguna transferencia de un título de propiedad a raíz de ello como tampoco la hay en caso de que no lo haga. Debes hacerte siempre esta pregunta: ¿qué propiedad retiene ilegítimamente que sea tuya? La colocación de una pastilla de freno es un servicio, una acción, no un título de propiedad. En caso de que no realice ese servicio y tú no le hayas dado nada a cambio no tendrá ningún título de propiedad tuyo. (Estrictamente en el segundo caso quizás tampoco un “viaje a Tegucigalpa” sea un título de propiedad transferible en sí mismo – uno no tiene derecho de propiedad sobre “un viaje”-, más bien tendríamos que hablar del dinero que servirá para pagarlo, de los billetes de avión etc.) Por el contrario, en el segundo caso, el hecho de no realizar la acción especificada en el contrato era el condicionante por el cual se transfería la propiedad de una cantidad compensatoria. En caso de no materializarse esa transferencia el incumplidor estaría, ahora sí, en posesión de algo que no es suyo.

Por otro lado, hablamos de garantía en el sentido de que, si se acuerda una compensación en caso de incumplimiento, el individuo está obligado a realizar la acción si no quiere pagarla. Eso no quiere decir que no vaya a retirarse finalmente, en cuyo caso deberá transferir la suma compensatoria acordada. En caso de no hacerlo, deberá restituir al agredido por la cantidad robada (la compensación acordada), no por la acción no realizada (es un matiz importante, la acción no constituye ningún título de propiedad, no se puede robar una acción). Así pues, uno está compelido a restituir únicamente aquello que ha robado. Si tú le diste un céntimo a cambio de que te arreglara el freno debe restituirte el céntimo, que es lo único tuyo que posee sin tu consentimiento, no la acción de arreglarte el freno, que finalmente no se ha llevado a cabo.

Esto debería responder a lo que me preguntas después.

Un saludo

Bueno, bueno... Sinceramente, no entiendo la diferencia que ves entre una acción acordada y la propiedad, para el caso que nos atañe...

Veré si me aclaro: Yo acuerdo contigo que te doy un masaje si me cantas la Piconera... Tú me la cantas y yo no te doy después el masaje. ¿No te debo un masaje?

Y si acordamos que tú me cantas por un cambio de pastillas de freno... ¿no te debo un cambio de pastillas si me cantas la Piconera?

Pues sinceramente, no entiendo por qué. No le veo ninguna razón a ese argumento. ¿Que tengo que hacer, poner un precio previo a cada acto?¿Y qué más da que me debas ese precio o que me debas lo acordado?¿Por qué tengo que ponerle un precio si el acto queda claramente definido en sí mismo, y claramente valorado por sí mismo por los participantes en el acuerdo?¿Acaso no tiene un valor para mí el que me arregles una pastilla, y por lo tanto representa una propiedad para mí (el valor que yo doy a dicha reparación) en el momento del acuerdo, del mismo modo que representa una pérdida para tí (el valor que tú le das a realizar la acción)? ¿Si ponemos entre los dos un valor relativo a esa acción (por ejemplo decimos que el arreglo al que te comprometes vale 1000 ptas), ya sí deberás restituirme por 1000 ptas?¿Y si no lo ponemos, no deberás restituirme por un arreglo de pastillas del mismo modo?

Sinceramente no lo entiendo.

Y aunque lo entendiera, no creo que quede respondida la pregunta relativa a las garantías por defecto. Que se acuerde que por defecto van a existir ciertas garantías, rechazabes por las partes, en absoluto es antiliberal. Es más, simplemente aporta comodidad (no necesito estar pidiendo siempre garantías para cualquier pequeño acuerdo), sin restar un ápice de libertad a nadie. Es más, creo que sería muy lógico la adopción de estándares de garantías para las empresas en un mundo completamente liberal. No me parece ilógico del mismo modo, que en un Estado como el actual, el Gobierno pueda imponer dichos estándares para la situación donde no se definen condiciones, para facilitar y agilizar los intercambios.

Un saludo

Un saludo

Sinceramente, no entiendo la diferencia que ves entre una acción acordada y la propiedad, para el caso que nos atañe...

Iván, es que creo que no tienes claro el concepto de propiedad en lo tocante a lo que es susceptible de apropiación y lo que no. La propiedad implica un derecho a controlar aquello que se considera tuyo. Tú no puedes controlar el cuerpo y las acciones de los demás, luego no puedes apropiarte de ellos. No tiene sentido que digas que la acción de “arreglar el freno” es un título de propiedad transferible que puede traspasarse, disfrutarse y robarse como cualquier otro. Sólo los bienes tangibles, sobre los cuales cabe ejercer ese control exclusivo, son susceptibles de apropiación. Tú puedes realizar una acción u otra, pero no tienes un título de propiedad sobre la acción que puedas ir transfiriendo. ¿Acaso alguna vez decimos que alguien nos ha robado tal o cual acción? Las acciones no se roban, y si no hay robo no hay fraude, y si no hay fraude no hay crimen. Recuerda que el fraude suponía la retención ilegítima, vía engaño, de la propiedad ajena. El mecánico no nos transfiere un título de propiedad sobre su acción de arreglar el freno. Realiza la acción o no, pero no nos transfiere título de ningún tipo, de modo que en caso de que no la realice y no hayamos acordado una compensación, no retiene ninguna propiedad que nos pertenezca. Lo ilustro con el ejemplo que citas.

Veré si me aclaro: Yo acuerdo contigo que te doy un masaje si me cantas la Piconera... Tú me la cantas y yo no te doy después el masaje. ¿No te debo un masaje
Y si acordamos que tú me cantas por un cambio de pastillas de freno... ¿no te debo un cambio de pastillas si me cantas la Piconera?

Cantar la Piconera no es un bien tangible sobre el cual quepa asignar un título de propiedad transferible. Mi acción de cantar la Piconera no puede serte transferida de modo que seas tú el que pases a controlarla. Lo mismo con el masaje y el cambio de pastillas. Si yo te canto la canción y tú no me das el masaje, ¿qué me has robado?¿El masaje?¿Cómo se roba “un masaje”? No hablamos de un robo metafórico sino de un robo auténtico. Yo puedo robarte tu dinero llevándomelo sin tu permiso, pudiéndolo destinar luego al fin que me apetezca. ¿Cómo me “llevo” tu masaje y lo controlo después?

¿Que tengo que hacer, poner un precio previo a cada acto?¿Y qué más da que me debas ese precio o que me debas lo acordado?

La diferencia estriba en que el dinero si puede ser objeto de apropiación. Si acordamos que te doy 100 euros a cambio de un masaje y me das el masaje, 100 euros pasan a ser de tu propiedad. Si no te los doy estaré reteniendo 100 euros que no me pertenecen (pues ahora ya son tuyos). Si en lugar del dinero hubiéramos acordado que te cantaría la Piconera, no retendría nada tuyo. Para que haya un fraude tiene que haber transferencia de títulos de propiedad.

Te recomiendo que relees los posts anteriores a la luz de éste.

No me parece ilógico del mismo modo, que en un Estado como el actual, el Gobierno pueda imponer dichos estándares

No hay problema con que se estandaricen fórmulas para pactar garantías, sí con que el Estado las imponga por decreto con independencia de lo que pudieran decidir las partes, que es posible que no siempre decidieran en ese sentido (en ocasiones, por ejemplo, uno podría simplemente poner como condición para el intercambio que no se le exigiera compensación en caso incumplimiento, y asumiendo que la otra parte estuviera muy interesada en los servicios de éste lo aceptaría igualmente)

Un saludo

Albert, creo que me has subestimado en tu último post, y por eso no creo que hayamos avanzado mucho.

La explicación que das sobre lo que es la propiedad, ya la habías dado anteriormente, ya la habñia entendido (aunque no coincida con la mía) y es la que he intentado aplicar para seguir el debate.

Por eso expuse el problema de la Piconera y el masaje, dos actos que quedaban fuera de tu definición de apropiables, y que muestran un fraude, al menos intuitivamente, para aclararme.

Así, voy a intentar decirlo más claro:

Estoy completamente en contra de tu aprciación de que sólo aquello apropiable materialmente (lo robable, por decirlo así) merece restitución. Esta posición se basa en los siguientes puntos:

1.- No veo ninguna razón para que yo no me pueda apropiar, en un sentido más extenso de la palabra del que tú pretendes dar, de una acción de alguien, si este se compromete a realizarla. Podemos considerarlo de esta manera:

La acción a la que tú te comprometes para mí tiene un valor ... Ese valor es el que yo adquiero (del que yo me apropio)con tu compromiso, y que me estás robando al no hacerme lo acordado.

Bien es cierto que tú no puedes conocer dicho valor... por lo que te sería difícil la resolución del conflicto en el caso de que no quisieras ofrecerme la acción pactada: pero exactamente igual que si te niegas a aofrecerme lo dictado por la garantía. En verdad la solución no es tan difícil: tú me debes reponer lo acordado, o en su defecto aquello que yo considere que lo suple: algo de igual o mayor valor para mí, que tú estés dispuesto a entregarme a cambio de violar el acuerdo.

Tú porpones blindar el acuerdo con garantías: en el caso del masaje y la piconera sería tan absurdo como lo siguiente: Tú y yo intercambiamos el masaje por el canto. Si en vez de ello, le ponemos un precio a cada cosa: yo te vendo el masaje por 1000 ptas y tú me vendes la canción cantada por tí por 1000 ptas), realmente estamos haciendo exactamente lo mismo, salvo que ya sí adquiero un reposición en caso de fraude... ¡¡con exactamente el mismo comportamiento!! ¿Por qué la reposición debe ser exclusivamente material y no de un nivel sentimental o de otro tipo cualquiera?¿Por qué no puedo exigir yo el canto de la Piconera en vez de exigir las mil pesetas?¿No son ambos casos actos: tanto el de cantarme la piconera como el de darme 1000 ptas?¿Acaso no les he dado yo el mismo valor?¿Acaso no pueden ser ambos repuestos? (importante esta última respuesta)

2.- Que el bien prometido no sea traspasable, no indica en absoluto que no me pertenezca. Son dos niveles distintos de la realidad del bien en cuestión, y en absoluto una de dichas realidades define a la otra o viceversa.

3.- Que el fraude implica exclusivamente robo tampoco me parece aceptable. Fraude, tal y como tú lo presentas, es exclusivamente un subconjunto del robo. Pero fraude tiene un significado más extenso que el mero robo (de una propiedad tal como tú la entiendes) por engaño. Al menos en su definición así es. Y en absoluto estoy de acuerdo en que el único fraude (según su definición tradicional) punible o reponible sea aquel que implica un robo.

Un saludo

Por eso expuse el problema de la Piconera y el masaje, dos actos que quedaban fuera de tu definición de apropiables, y que muestran un fraude, al menos intuitivamente, para aclararme.

No, y es cierto que no avanzamos porque esto también lo hemos discutido: si no hay transferencia de títulos de propiedad no puede haber robo, por definición, y por tanto no se produce agresión/fraude (robo encubierto engaño mediante, la única definición de fraude compatible con el principio de la no-agresión). En este contexto la reflexión en torno al carácter no apropiable de las acciones me pareció relevante y no la hice antes.

Estoy completamente en contra de tu aprciación de que sólo aquello apropiable materialmente (lo robable, por decirlo así) merece restitución.

Pues definitivamente no hemos avanzado, muy a mi pesar porque creía que sí lo hacíamos. Veamos:

1.- No veo ninguna razón para que yo no me pueda apropiar, en un sentido más extenso de la palabra del que tú pretendes dar, de una acción de alguien, si este se compromete a realizarla.

Un derecho de propiedad implica un derecho a controlar aquello es tuyo y excluir a los demás de su uso, lo que significa que aquello que no puedes controlar de forma exclusiva (la lluvia, Marte, la palabra “gracias”, la Piconera, una acción de otro...) no es apropiable. Para que puedas ejercer un derecho de propiedad, para que algo sea en efecto tuyo, debes poder controlarlo y excluir a los demás de su uso, y no puedes controlar una acción realizada por otro y excluir a los demás (incluido al actor que la realiza) de la acción en sí misma.

La acción a la que tú te comprometes para mí tiene un valor ... Ese valor es el que yo adquiero (del que yo me apropio)con tu compromiso, y que me estás robando al no hacerme lo acordado.

Es irrelevante el hecho de que concedas valor a lo que te prometo, eso no te convierte en propietario de nada. ¿Qué propiedad te estoy transfiriendo? Dices que te estoy robando el valor de la acción, luego lo que te habré robado es la acción. ¿Cómo exactamente? Las preguntas que te hacía antes no eran retóricas: “si yo te canto la canción y tú no me das el masaje, ¿qué me has robado?¿El masaje?¿Cómo se roba “un masaje”? No hablamos de un robo metafórico sino de un robo auténtico. Yo puedo robarte tu dinero llevándomelo sin tu permiso, pudiéndolo destinar luego al fin que me apetezca. ¿Cómo me “llevo” tu masaje y lo controlo después?” ¿Cómo te robo un masaje realizado por ti, pasándolo a controlar sin tu consentimiento y excluyendo a los demás (incluyéndote a ti) de su uso? Volvamos a tu ejemplo: tú no “adquieres” nada de mí, estás utilizando los términos a la ligera (adquirir, propiedad, robar...). Yo no te doy nada de nada, en todo caso te prometo algo y en tu mente se genera una expectativa y concedes valor a lo que te he prometido (lo haces por propia iniciativa, podrías no hacerlo). Fíjate por otro lado en lo siguiente: hay robo cuando tú te generas una expectativa, pero no cuando no te la generas. No obstante, mi promesa tiene lugar en ambos casos. Si mi promesa transfiere la propiedad de algo debería haber robo en los dos también.

Tú porpones blindar el acuerdo con garantías: en el caso del masaje y la piconera sería tan absurdo como lo siguiente: Tú y yo intercambiamos el masaje por el canto. Si en vez de ello, le ponemos un precio a cada cosa: yo te vendo el masaje por 1000 ptas y tú me vendes la canción cantada por tí por 1000 ptas), realmente estamos haciendo exactamente lo mismo, salvo que ya sí adquiero un reposición en caso de fraude...

No. Primero, ahora así estamos transfiriendo títulos de propiedad, por tanto, ahora sí puede haber fraude. Segundo, en tu ejemplo previo yo tendría que restituirte la canción y tú el masaje, mientras que en éste último yo tendría que restituirte 1000ptas. y tú otras 1000.

Que el bien prometido no sea traspasable, no indica en absoluto que no me pertenezca.

Por supuesto. Si no puede transferirse/traspasarse su propiedad, jamás podrá ser tuyo, y por tanto no puede haber robo alguno. Vamos a ver Iván, ¿consideras que todo incumplimiento de una promesa en firme entraña un “robo” de una propiedad?¿Eres consciente de ello cada vez que prometes o te prometen algo?¿Si alguien promete casarse contigo tendrá que restituirte si al final cambia de opinión? Más aún, ¿tendrías, en teoría, derecho a obligarle a que se case contigo –derecho a obligarle a que realice la acción prometida-? Si empiezas a salir con una chica y ésta, habiéndose comprometido a serte fiel, se va a la cama con otro, ¿tendrá que restituirte por ello? Si te prometo que quedaremos el sábado para cenar y no asisto a la cena, aunque luego no vayas a exigirme nada, ¿podrías hacerlo en puridad?¿Te habría robado la acción de asistir a la cena? Si una prostituta se compromete a darle a un cliente una hora de sexo al día siguiente y al final se desdice, ¿le debería restitución?¿En puridad sería legítimo que el cliente la forzara para cobrarse lo que es suyo?

Que el fraude implica exclusivamente robo tampoco me parece aceptable. Fraude, tal y como tú lo presentas, es exclusivamente un subconjunto del robo. Pero fraude tiene un significado más extenso que el mero robo (de una propiedad tal como tú la entiendes) por engaño. Al menos en su definición así es. Y en absoluto estoy de acuerdo en que el único fraude (según su definición tradicional) punible o reponible sea aquel que implica un robo.

Haz abstracción de la palabra “fraude” por un momento. Si no hay robo, ¿qué agresión se produce? (agresión = uso/amenaza de la fuerza contra la integridad física de alguien o sus posesiones). Lo único que puede considerarse fraudulento y a la vez agresivo es el robo encubierto a través del engaño. Lo demás, como he intentado explicar, no entraña ninguna agresión (que es lo único que desde el liberalismo cabe proscribir). Por eso esta definición de fraude se considera la única compatible con el principio de la no-agresión; la tuya, en cambio, incluye acciones que no son agresivas/ilegítimas.

Un saludo

Hay una pregunta de las que me haces que me parece muy interesante responder, pues es justo donde equivocas mi exposición:

Vamos a ver Iván, ¿consideras que todo incumplimiento de una promesa en firme entraña un “robo” de una propiedad?

En absoluto... Pero es que yo nunca he hablado de robo. Ya te he dicho que tú estás utilizando una definición de fraude que yo no comparto: en mi definición de fraude punible, éste supera el ser un simple subconjunto de los robos. Y aceptando tu definición de propiedad, tampoco considero que un fraude sea una violación de mi propiedad, como bien poseíble y traspasable.

Hoy tenía pensado hablarte de que el problema que tú ves es simplemente se centra en los hechos imposibles de reponer, no en que los bienes no sean traspasbles (que insito, es completamente irrelevante). El ejemplo que pones es un claro caso: La cita a la que te comprometes y no te presentas. ¿Cómo se puede restituir? Es imposible. Y yo no tengo ningún derecho a pedir una restitución, pues no es posible valorarla por las partes. Pero exactamente igual que si tú te comprometes a pagar un dinero en determinado día, y ese día no me lo pagas. O, mejor aún, exactamente igual que si tú me prometes un billete de avión para Honolulu y un Tsunami inunda la isla y se
suspenden todos los vuelos para ese destino. Tú no me podrás reponer con un billete para allí porque ya no existen... ¿Dónde queda entonces la restitución? Es imposible, incluso aunque el bien que habíamos acordado era un bien disponible, y por lo tanto se podría entrar dentro de tu definición de poseíble.

---- Inciso: esto hace que sea muy inetersante de nuevo el poner por defecto unas garantías para todos los acuerdos, de forma que las situaciones no previstas (potencialmente infinitas) se resulevan de la forma más cómoda para todos (evitando tener que poner garantía sobre garatía en un bucle infinito, si quiero tener una seguridad plena)) ----

Pero en el caso de que tú te comprometas a casarte, por supuesto que me puedes restituir: casándote conmigo. El compromiso es igual que si te comprometes a pagarme 1000 millones de pesetas... me restituyes ofreciéndome lo acordado. Tú planteas una situación que realmente se me escapa: dices que en el primer caso no tiene sentido la restitución, porque no es posible saber como se puede reponer el que no te quieras casar conmigo... ¿Acaso se puede resolver de algún modo el que no me quieras pagar los mil millones acordados?

Ambos casos son iguales: en el primero me restituyes casándote, en el segundo dándome los millones. En ambos casos me das lo acordado, y si no me quieres dar lo acordado, no hay posibilidad de restitución alguna. Pero en ninguno de los casos...

E insitio: ¿qué mas da que lo que tú me prometes pueda luego ser traspasado o no?¿Qué tiene que ver eso con que tú cumplas con lo acordado? Simplemente me has hablado de la propiedad como base necesaria para tu teoría, pero yo te exijo que me expliques por qué la propiedad es la base necesaria y no una simple posibilidad más dentro del análisis de los fraudes. Si aceptamos que sólo puede ser fraude el robo mediante engaño (apropiación de bienes míos y traspasables contra mi voluntad ), tú ganas... Pero es que yo te estoy negando precisamente eso, y tú lo estás adoptando como dogma de fe, y no me has dado todavía ninguna explicación de por qué ello debe ser así. ¿Por qué los bienes necesitan ser traspasables a un terecero? Ninguna respuesta aún.

Yo ya te he dicho: para mí, basta que lo que tú acuerdas tenga algún valor para mí. Como bien dices, si no tiene ningún valor para mí no tendría que haber restitución... pero es que yo tampoco la solicitaría...¿por qué voy a pedir la resitución de un bien que no me aporta nada?

Espero que haya quedado un poco más clara mi postura ;).

Un saludo, Albert
... Y un placer ;)

En absoluto... Pero es que yo nunca he hablado de robo.

Realmente no estamos avanzando. ¿Si no hay robo de qué clase de agresión contra mi integridad física o mis posesiones estás hablando? En caso de que mi integridad física y mis posesiones no se vean invadidas no hay nada que condenar desde un punto de vista liberal. Para considerar que una mentira/incumplimiento de promesa viola mis derechos tienes que demostrar que atenta contra mi integridad física o mis posesiones. ¿Si me acusas de ser un asesino sin serlo estás atentando contra mi integridad física o mis posesiones?¿Si me prometes un masaje gratis y al final no me lo haces has atacado mi persona o mi propiedad? Ahora dices que nunca has hablado de robo (lo cual no es cierto, mira dos posts más arriba), bien, entonces volvemos al principio del debate, ¿qué agresión se produce si no hay robo? Especifica, y no me digas que lo que hay es un fraude no equivalente al robo porque entramos en un razonamiento circular (¿qué tiene de agresivo el fraude si no constituye un robo?)

en mi definición de fraude punible, éste supera el ser un simple subconjunto de los robos.

En efecto, como he apuntado en el comentario anterior, tú definición de fraude punible incluye acciones que no son agresivas y por tanto no es compatible con los principios liberales.

Hoy tenía pensado hablarte de que el problema que tú ves es simplemente se centra en los hechos imposibles de reponer

¿? No Iván, no. No he entrado a considerar si la restitución es o no posible. Concedamos que sí lo es en cada caso.

El ejemplo que pones es un claro caso: La cita a la que te comprometes y no te presentas. ¿Cómo se puede restituir?

No lo sé y me da igual, sólo quería saber si consideras que estoy obligado a restituirte (es decir, que tienes derecho a usar la fuerza para cobrarte la restitución, sea ésta cual sea).

Te repito las preguntas: ¿consideras que todo incumplimiento de una promesa en firme entraña un “robo” de una propiedad?¿Eres consciente de ello cada vez que prometes o te prometen algo?¿Si alguien promete casarse contigo tendrá que restituirte si al final cambia de opinión? Más aún, ¿tendrías, en teoría, derecho a obligarle a que se case contigo –derecho a obligarle a que realice la acción prometida-? Si empiezas a salir con una chica y ésta, habiéndose comprometido a serte fiel, se va a la cama con otro, ¿tendrá que restituirte por ello? Si te prometo que quedaremos el sábado para cenar y no asisto a la cena, aunque luego no vayas a exigirme nada, ¿podrías hacerlo en puridad?¿Te habría robado la acción de asistir a la cena? Si una prostituta se compromete a darle a un cliente una hora de sexo al día siguiente y al final se desdice, ¿le debería restitución?¿En puridad sería legítimo que el cliente la forzara para cobrarse lo que es suyo?

Lo que en coherencia con tus argumentos deberías responder creí que se te antojaría tan palmariamente anti-liberal o contra-intuitivo que te haría recapacitar. ¿En serio consideras que alguien tiene derecho a obligar a otra persona a casarse sólo porque ésta se lo prometió en el pasado? ¿En serio piensas que la gente tiene derecho a exigir restitución por las infidelidades de su pareja si ésta le ha prometido fidelidad? ¿De verdad opinas que el cliente del ejemplo tiene derecho a forzar a la prostituta cobrándose así lo prometido? Permíteme reformular la segunda pregunta del párrafo anterior: ¿en serio cada vez que prometes o te prometen algo consideras que si lo incumples o lo incumplen se viola un derecho individual?

Simplemente me has hablado de la propiedad como base necesaria para tu teoría, pero yo te exijo que me expliques por qué la propiedad es la base necesaria y no una simple posibilidad más dentro del análisis de los fraudes.

De nuevo, porque en el liberalismo agresión = ataque contra la integridad física / propiedad de alguien. Si no es ninguna de las dos cosas será una agresión en el país de nunca jamás pero no allí donde rijan normas liberales.

Un saludo

La verdad es que sí que no hemos avanzado... Y lo siento, porque me da la impresión de que al menos uno de los dos, se está saltando algún detalles, que hace que ni siquiera podamos llegar a un entendimiento pleno.

Aclaración:

Cuando he dicho que no he hablado de robo, quería indicar que yo no he hablado ni estoy interesado en tratar el caso del robo tal cual tú lo defines. Doy por válido tu argumento para el robo, y si acaso me puedo servir de él para hacer comparaciones. Sí he hablado de robo en otros posts, pero no bajo tu definición. Uno de los puntos negros del debate es que he intentado adecuarme a tus definiciones, y puede que en distitnos posts, palabras mías tengan significados diferentes.


Después de la aclaración, voy a realizar unas últimas preguntas, que no creo bien respondidas, antes de dar por zanjado el debate:

1.- Si tú te comprometas a darme un masaje no me permite usar la fuerza para que me restituyas (dándome el masaje), ¿por qué sí me lo permite el hecho de que te comprometas a darme 1000 ptas (dándome las mil ptas)?

No tiene ningún sentido valorar ambas preguntas exclusivamente por el hecho de que la propiedad de las mil ptas sería sólo mía, o que estas fueran transferibles. ¿Qué aporta eso al contrato? Nada.

Además, en ninguno de los dos casos violar el acuerdo lleva a un uso de la fuerza contra mi propiedad. Que yo no te dé el dinero acordado no te quita nada, exactamente de la misma forma que el hecho de que no te dé el masaje.

2.- El único argumento que me has dado para justificarlo, es que si aceptamos el incumplir el acuerdo del masaje como potencialmente reclamable por la fuerza, deberíamos hacer lo propio con el adulterio (u otros casos similares)¿?¿? Sinceramente, si eso es todo, deberías replantearte cual es la razón de que el adulterio posea ese estatus a la vista de lo comentado aquí. ¿Debe restituir al afectado el que comente adulterio?... Fijate, que el matrimonio, justamente lo que hace es poner las garantías que tú propones para asegurar la fidelidad. Pero no porque el adúltero no deba de por sí restituir a su pareja, sino porque la restitución es imposible (ya no puedes dejar de ser adúltero, que era lo acordado), salvo por un acuerdo de garantías previo. Es la imposibildad de restitución la que hace estúpido un acuerdo sobre el ser fieles (salvo con un contrato de garantías correspondiente, como es el de matrimonio). Pero ese no es el caso de un masaje, cuya restitución es siempre posible (dándome el masaje).

Salud

Si tú te comprometas a darme un masaje no me permite usar la fuerza para que me restituyas (dándome el masaje), ¿por qué sí me lo permite el hecho de que te comprometas a darme 1000 ptas (dándome las mil ptas)?

No tiene ningún sentido valorar ambas preguntas exclusivamente por el hecho de que la propiedad de las mil ptas sería sólo mía, o que estas fueran transferibles. ¿Qué aporta eso al contrato? Nada.

Un contrato sobre títulos de propiedad transferibles es una convención por la cual se manifiesta la voluntad de traspasar una propiedad en los términos acordados. Al firmar el contrato los títulos de propiedad se transfieren, pues, de acuerdo con la voluntad expresada en dicho contrato. Si yo en un contrato estipulo que 100 euros pasan a ser tuyos, te estoy transfiriendo la propiedad de esos 100 euros. Si consigno que 100 euros pasan a ser tuyos si me das un masaje, cuando me das un masaje 100 euros míos pasan a ser tuyos, con independencia de que yo te los ceda o no. La cuestión es que si no te los cedo estoy, en efecto, reteniendo algo que no es mío (pues pasan a ser tuyos en virtud de lo expresado en el contrato, en este caso el masaje). Una acción no es apropiable (por las razones que ya he indicado más arriba), luego no puede ser objeto de transferencia contractual ni por tanto puede robarse en ningún sentido sustantivo (y si no hay robo, ¿qué tipo de ataque hay contra la integridad física de una persona y sus posesiones?)

Además, en ninguno de los dos casos violar el acuerdo lleva a un uso de la fuerza contra mi propiedad. Que yo no te dé el dinero acordado no te quita nada, exactamente de la misma forma que el hecho de que no te dé el masaje.

Iván, el dinero que no quieres darme YA ES MÍO, por tanto sí me lo estás quitando si lo retienes. Si yo formalizo en un contrato una transferencia, esta se materializa por el hecho de haberse formalizado en el contrato, que es la expresión de la voluntad del propietario. En otras palabras, si escribiera “100 euros míos pasan a ser tuyos” y lo firmo, 100 euros míos pasan a ser tuyos (esa es la función del contrato como convención para el traspaso de títulos) y si los retengo estoy reteniendo 100 euros tuyos. Por el contrario, tú no puedes decir que un masaje tuyo pasa a ser de mi propiedad. ¿Cómo puedo apropiarme de un masaje tuyo? ¿Cómo se roba “un masaje”? No hablamos de un robo metafórico sino de un robo auténtico. Yo puedo robarte tu dinero llevándomelo sin tu permiso, pudiéndolo destinar luego al fin que me apetezca. ¿Cómo me “llevo” tu masaje y lo controlo después?” ¿Cómo te robo un masaje realizado por ti, pasándolo a controlar sin tu consentimiento y excluyendo a los demás (incluyéndote a ti) de su uso?

Pero no porque el adúltero no deba de por sí restituir a su pareja, sino porque la restitución es imposible (ya no puedes dejar de ser adúltero, que era lo acordado), salvo por un acuerdo de garantías previo.

No iba por ahí mi pregunta. En este caso no me refería a si tendrías derecho a obligarle a hacer lo prometido, sino a si tendrías derecho a exigirle restitución (en forma de compensación económica, por ejemplo). ¿De verdad consideras que en una sociedad libre los que cometieran infidelidades habiendo prometido fidelidad a su pareja (que yo sepa casi todos se prometen fidelidad mutua) tendrían que pagar compensaciones económicas? Me parece francamente absurdo, pero es allí a dónde lleva tu razonamiento. Lo mismo el caso de la prostituta, que has vuelto a eludir. ¿El cliente tiene derecho a forzarla? Para mí eso sería, llanamente, una violación; para ti el cliente simplemente se estaría cobrando algo que le pertenece.

Procuro contestar a tus preguntas, pero tú apenas has respondido a las mías, algunas de las cuales ya las he repetido varias veces. Corto y pego en su contexto en un intento de que me las respondas una a una y avancemos un poco:

-¿Si no hay robo de qué clase de agresión contra mi integridad física o mis posesiones estás hablando? En caso de que mi integridad física y mis posesiones no se vean invadidas no hay nada que condenar desde un punto de vista liberal. Para considerar que una mentira/incumplimiento de promesa viola mis derechos tienes que demostrar que atenta contra mi integridad física o mis posesiones. ¿Si me acusas de ser un asesino sin serlo estás atentando contra mi integridad física o mis posesiones?¿Si me prometes un masaje gratis y al final no me lo haces has atacado mi persona o mi propiedad? Ahora dices que nunca has hablado de robo (lo cual no es cierto, mira dos posts más arriba), bien, entonces volvemos al principio del debate, ¿qué agresión se produce si no hay robo? Especifica, y no me digas que lo que hay es un fraude no equivalente al robo porque entramos en un razonamiento circular (¿qué tiene de agresivo el fraude si no constituye un robo?)

- ¿consideras que todo incumplimiento de una promesa en firme entraña un “robo” de una propiedad?¿Eres consciente de ello cada vez que prometes o te prometen algo?¿Si alguien promete casarse contigo tendrá que restituirte si al final cambia de opinión? Más aún, ¿tendrías, en teoría, derecho a obligarle a que se case contigo –derecho a obligarle a que realice la acción prometida-? Si empiezas a salir con una chica y ésta, habiéndose comprometido a serte fiel, se va a la cama con otro, ¿tendrá que restituirte por ello? Si te prometo que quedaremos el sábado para cenar y no asisto a la cena, aunque luego no vayas a exigirme nada, ¿podrías hacerlo en puridad?¿Te habría robado la acción de asistir a la cena? Si una prostituta se compromete a darle a un cliente una hora de sexo al día siguiente y al final se desdice, ¿le debería restitución?¿En puridad sería legítimo que el cliente la forzara para cobrarse lo que es suyo?

- Lo que en coherencia con tus argumentos deberías responder creí que se te antojaría tan palmariamente anti-liberal o contra-intuitivo que te haría recapacitar. ¿En serio consideras que alguien tiene derecho a obligar a otra persona a casarse sólo porque ésta se lo prometió en el pasado? ¿En serio piensas que la gente tiene derecho a exigir restitución por las infidelidades de su pareja si ésta le ha prometido fidelidad? ¿De verdad opinas que el cliente del ejemplo tiene derecho a forzar a la prostituta cobrándose así lo prometido? Permíteme reformular la segunda pregunta del párrafo anterior: ¿en serio cada vez que prometes o te prometen algo consideras que si lo incumples o lo incumplen se viola un derecho individual?

Un saludo

Tienes razón... apenas he respondido a tus preguntas, al menos directamente. Así que tal vez venga bien para fijar mi posición. Te respondo ahora a un par, por falta de tiempo:

1.- ¿Si no hay robo de qué clase de agresión contra mi integridad física o mis posesiones estás hablando?

Es una agresión de incumplimiento de acuerdo. Hay un detalle que se te olvida: si al llegar a un acuerdo en el cual tú te comprometes a darme 1000 ptas yo adquiero como dices un derecho de posesión sobre dicho dinero, es exclusivamente porque damos un valor de compromiso irrenunciable al propio acuerdo. El acuerdo en sí, independientemente de lo acordado, adquiere así un doble significado: el de acuedo como deber y el de acuerdo como derecho. Es completamente necesario considerar el acuerdo en sí como un derecho y un deber, pues sin ello no hay defensa posible de la propiedad. No es la propiedad la que da derechos a un acuerdo... es el acuerdo el que me otorga una propiedad, un derecho sobre ella. Tu teoría sobre garantías, por ejemplo, se basa necesariamente en la existencia del acuerdo como dador de derechos. Sin esa cualidad del acuerdo, no puede sostenerse.

2.- ¿Si me acusas de ser un asesino sin serlo estás atentando contra mi integridad física o mis posesiones?

No necesariamente. De todas formas, el debate se había posicionado en un punto previo, que es el de discutir sobre si es lícito o no mentir. Y esto repercute en primera instancia a al mentiroso y al engañado. Eso es lo que nos ocupa ahora.

El resto de preguntas se responden con la 1. Pero iré respondiéndolas de manera particular cuando vaya teniendo tiempo.

Un saludo


Es una agresión de incumplimiento de acuerdo.

¿Pero por qué el incumplimiento de un acuerdo supone una agresión? Eso es lo que tienes que demostrar. Fíjate que yo digo que el incumplimiento de un acuerdo supone una agresión porque implica un robo. Si no hay robo, ¿qué clase de agresión se produce? No puedes contestarme, como ya te apunté antes, que es el fraude o el incumplimiento de un acuerdo la acción agresiva, porque eso es responder circularmente. ¿Por qué un fraude (cogiendo tu definición) o un incumplimiento de un acuerdo supone una agresión? Estás cometiendo precisamente el error sobre el que advertía en este artículo: “En la tesitura de enumerar las acciones contrarias a la libertad que debiera proscribir un código legal justo citamos, además del asesinato, la violación, el secuestro, el robo, el fraude o el allanamiento, el incumplimiento de contrato. Pero en ocasiones uno tiene la impresión de que se ha desvirtuado el auténtico contenido de este último punto por influjo del actual ordenamiento jurídico y que, con acierto desigual, algunos lo esgrimen de forma mecánica ignorando la relación que guarda con la libertad.”

Libertad y agresión son términos antitéticos. Libertad significa hacer uso del propio cuerpo o de tus posesiones sin interferencias físicas no-consentidas por parte de terceros. Se produce una agresión, por tanto, sólo cuando hay interferencias de este tipo. El asesinato es un interferencia física sobre el cuerpo de una persona, lo mismo que la violación, el secuestro etc. El robo, el allanamiento, la destrucción etc. de la propiedad ajena son por otro lado interferencias físicas sobre la posesiones de otro. Estas acciones son agresivas y están en conflicto con la libertad. Desde un punto de vista liberal el fraude sólo puede ser agresivo / contrario a la libertad sí, en efecto, supone una interferencia física sobre el cuerpo de una persona o sus posesiones. Cuando entraña un robo de propiedades sí hay una interferencia de este tipo. En cualquier otro caso, no la hay. Tú estás dando por supuesto que la simple violación de un acuerdo ya supone una agresión, ¿por qué?¿de dónde se sigue que la simple violación de un acuerdo implica una interferencia física sobre el cuerpo de una persona o sus posesiones?

Hay un detalle que se te olvida: si al llegar a un acuerdo en el cual tú te comprometes a darme 1000 ptas yo adquiero como dices un derecho de posesión sobre dicho dinero, es exclusivamente porque damos un valor de compromiso irrenunciable al propio acuerdo. El acuerdo en sí, independientemente de lo acordado, adquiere así un doble significado: el de acuedo como deber y el de acuerdo como derecho. Es completamente necesario considerar el acuerdo en sí como un derecho y un deber, pues sin ello no hay defensa posible de la propiedad. No es la propiedad la que da derechos a un acuerdo... es el acuerdo el que me otorga una propiedad, un derecho sobre ella.

Iván, te recomiendo que te leas el ensayo de Kinsella sobre teoría liberal de contratos. Un contrato simplemente no es eso. Como dice Kinsella, un contrato no es más que una forma de dar algo que te pertenece a otra persona. O en palabras de Evers, los contratos son instrumentos por los cuales los derechos sobre los bienes alienables son asignados, delineados, transferidos o intercambiados. A través de la convención del contrato yo formalizo mi voluntad de traspasarte la propiedad de 1000 ptas y, por el hecho de haberlo formalizado en el contrato (haberlo expresado), tú devienes propietario de esas 1000 ptas. Puedes formalizar transferencias de títulos de propiedad (condicionadas o no a la realización de determinadas acciones), pero no puedes formalizar transferencias de cosas que no son apropiables y sobre las que no cabe tener títulos de propiedad (la palabra “gracias”, la acción de hacer un masaje etc.). No se trata de que “damos un valor de compromiso irrenunciable al propio acuerdo”, sino de que el acuerdo es la fórmula para realizar una transferencia expresando en un papel la voluntad de hacerla (piensa en un testamento). Dicho de otro modo: tú puedes traspasarme 100 ptas dándomelas directamente. Pero también puedes dejarlas sobre el banco del parque y decirme: esas 100 ptas ahora son tuyas. Me has transferido su propiedad con sólo expresar tu voluntad de que así sea. Lo que sucede es que las palabras se las lleva el viento y es por eso que se emplea la convención del contrato como instrumento para expresar de forma más rigurosa / demostrable esa voluntad. De este modo en lugar de decirte oralmente que las 100 ptas pasan a ser tuyas lo escribo en un papel y lo rubrico. En esencia es lo mismo, sólo que, por razones evidentes, es mediante el contrato como se realizan los intercambios de títulos en el mundo real.

Un saludo

Siento no haberte podido responder hasta ahora, pero he estado liadillo.

Mañana responderé a tu último post si tengo tiempo, cuando acabe de releerme, esta vez intentaré hacerlo más detenidamente, el artículo de Kinsella.

Espero que no sea molestia ;).

Un saludo, Albert

Ninguna molestia Iván, al contrario, así puedo reposar un poco ;-)

Permíteme hacer hincapié en el último párrafo del post anterior porque puede que el significado del concepto de contrato esté en la raíz de nuestro malentendido:

"Un contrato es simplemente un modo de dar algo que te pertenece a otra persona. Tú puedes traspasarme 100 ptas dándomelas directamente. Pero también puedes dejarlas sobre el banco del parque y decirme: esas 100 ptas ahora son tuyas. Me has transferido su propiedad con sólo expresar tu voluntad de que así sea. Lo que sucede es que las palabras se las lleva el viento y es por eso que se emplea la convención del contrato como instrumento para expresar de forma más rigurosa / demostrable esa voluntad. De este modo en lugar de decirte oralmente que las 100 ptas pasan a ser tuyas lo escribo en un papel y lo rubrico. En esencia es lo mismo, sólo que, por razones evidentes, es mediante el contrato como se realizan los intercambios de títulos en el mundo real."

Un saludo Iván

Bueno... por fin tengo un ratillo para contestarte.

Creo que voy abstrayendo tu posición, pero aún así veo bastantes puntos débiles.

Voy a intentar aprovechar tú última explicación para centrar un poco más el debate.

Tú dices que:

Lo que sucede es que las palabras se las lleva el viento y es por eso que se emplea la convención del contrato como instrumento para expresar de forma más rigurosa / demostrable esa voluntad [de tranferir tu propiedad]

Aquí radica todo el problema. Siendo el contrato un instrumento tal como tú lo defines, tenemos dos posibilidades:

1.- Es un instrumento que adquiere sus características (derechos y deberes) directamente del derecho a la propiedad. (Entiendo que esta es tu posición, si no es así, corrígeme)

2.- Es un instrumento que adquiere sus características de su propia esencia como acuerdo entre dos personas, siendo así la vinculación del acuerdo independiente del derecho de propiedad. (Mi posición :) )

Si derivara directamente del derecho a la propiedad, habrías ganado la batalla.

Sin embargo, tanto tú como Kinsella, dais un salto al vacío al entrar en este tema. Vuestras coartadas parten:

- O bien de posiciones a priori. Por ejemplo: no es ilícito el adulterio o no es ilícito dejar plantado a alguien y sí es ilícito si la violación del acuerdo incluye bienes transferibles. Estas son descartables pues deberían ser ellas las que se juzgasen a la luz de los resultados del razonamiento y no el resultado ser una derivación de ellas.

- O del argumento de la necesidad de la existencia del contrato como vinculante para garantizar las transferencias.

Este último argumento es cierto... en el caso de que los contratos no fueran vinculantes, y no nos permitieran usar la fuerza contra el que los viola, impediría la existencia de la propiedad como bien transferible. Pero esto en absoluto deriva la vinculación de un acuerdo al derecho de propiedad, sino que es justamente al revés.
Del mismo modo que un huevo es necesario para que exista la tortilla, y decimos que la tortilla deriva del huevo y no al revés, si la existencia de acuerdos vinculantes son necesarios para la existencia de bienes transferibles, estos derivan de la posibilidad de acuerdos y contratos vinculantes y no al revés.
Existen los bienes transferibles porque existen los contratos vinculantes (que me permiten usar la fuerza contra el que viola una transferencia acordada)...

Tu razonamiento ahora es claro: Ya que yo creo, he demostrado, o siento que existe un derecho a tranferir y a recibir bienes, esto me permite concluir que existen acuerdos vinculantes sobre dichos bienes... y no me permite concluir nada más sobre otro tipo de acuerdos.

¡¡Pero es que eso es trampa!! Ha quedado claro que sólo puedes hablar de bienes transferibles si existen los contratos. ¡¡Por lo que no es posible que hayas deducido la posibilidad de transferencia de los mismos sin asumir la posibilidad de un acuerdo!! ¿Qué has demostrado entonces? Nada. Te quedas en una simple tautología que no aporta ninguna base sólida donde mantenerese.

Siguiendo ese mismo razonamiento, podríamos definir también el acuerdo como el permiso que da una persona A a otra B para usar la fuerza contra él para cobrarse (no necesariamente mediante el pago de un bien transferible) una promesa. Por ejemplo, tú te comprometes a cortarme el pelo. Este acuerdo lo que implica (al igual que en el caso de un bien transferible) es que yo puedo usar la fuerza contra tí (si me parece oportuno) para conseguir tu corte de pelo. Tu me has dado permiso para ello...

Fíjate, que se sutenta también en uno de los principios liberales que sostiene Kinsella para justificar el uso de la fuerza:

there are only three ways that
it is permissible to use force against the body of another:if he consents
to the force
, [...]

Eso sí, esto también tiene una pega: ¡¡necesitamos que exista la vinculación en los acuerdos, para que mi permiso para utilizar la fuerza contra mí sea vinculante!!

Esto nos lleva a que los acuerdos no pueden sostenerse más que en sí mismos, y por lo tanto no son deducibles racionalmente. No me pidas que te demuestre por qué tenemos que aceptar los acuerdos como vinculantes.. sólo son asumibles, bajo la aceptación de la necesidad de las transferencias entre humanos, y de la necesiadad de que yo pueda dar permiso para usar la fuerza contra mi propia persona. Eso sí, en ningún caso podemos deducir que exclusivamente estos acuerdos existen cuando hay bienes transferibles de por medio, desde un punto de vista liberal.

Un saludo

Empiezo por aquí:

en el caso de que los contratos no fueran vinculantes, y no nos permitieran usar la fuerza contra el que los viola, impediría la existencia de la propiedad como bien transferible.

si la existencia de acuerdos vinculantes son necesarios para la existencia de bienes transferibles, estos derivan de la posibilidad de acuerdos y contratos vinculantes y no al revés.

Existen los bienes transferibles porque existen los contratos vinculantes (que me permiten usar la fuerza contra el que viola una transferencia acordada)...


No, Iván. Un bien es transferible con independencia de que exista la institución del contrato. El contrato simplemente surge para facilitarlo (lo mismo que el dinero surge para facilitar los intercambios sin que ello signifique que no pueda haber intercambios sin dinero o que el intercambio deriva del dinero) Un bien es transferible por el hecho de ser traspasable el control/uso sobre este bien, esto es, que otro pueda pasar a controlar/usar aquello que antes usabas/controlabas tú como propietario. Una manzana es transferible porque puedo comérmela yo al recogerla de un paraje virgen (uso mi propiedad, destinándola al fin de comérmela), o puedo dártela a ti (dejarla encima de tu mesa, dártela en la mano, lanzártela etc) para que la controles tú y decidas hacer con ello lo que quieras. Cuando hago esto segundo te estoy transfiriendo el derecho de propiedad sobre la manzana (te transfiero el derecho a controlar/usar la manzana) y no he empleado ningún contrato. El contrato es simplemente un modo de dar algo que te pertenece a otro. Es una convención que surge para facilitar la transferencia de propiedades transferibles. Puedo transferirte la manzana lanzándotela (ambos entendemos que me has traspasado la propiedad sobre ella) o diciéndote, “ahora esta manzana es tuya”. Son dos maneras de hacer la misma cosa.

Es un instrumento que adquiere sus características (derechos y deberes) directamente del derecho a la propiedad. (Entiendo que esta es tu posición, si no es así, corrígeme)

Correcto, pero ten en cuenta que en última instancia en el liberalismo TODO se reduce a la propiedad (auto-propiedad sobre el cuerpo de uno y sobre las posesiones adquiridas legítimamente por la vía del homesteading/intercambio). Si una determinada acción no contiene una violación de un derecho de propiedad (interferencia física sobre el cuerpo o las posesiones de alguien), si no puede retrotraerse hasta una de ellas, no puede considerarse un crimen desde un punto de vista liberal (este es el meollo de la cuestión con la definición de fraude que tú contemplas). El contrato resulta vinculante porque entraña una transferencia de títulos de propiedad (recordemos que es un instrumento para dar algo a alguien), es decir, en caso de que no se cumpla una de las partes retiene algo que no es suyo (robo encubierto) y deviene legítimo emplear la fuerza para recuperarlo y exigir restitución por el crimen.

Es un instrumento que adquiere sus características de su propia esencia como acuerdo entre dos personas, siendo así la vinculación del acuerdo independiente del derecho de propiedad. (Mi posición :) )

Si no puedes retrotraerlo hasta un derecho de propiedad, ¿cómo puedes considerarlo compatible con el liberalismo? Esta cuestión enlaza con preguntas que te he formulado más arriba: ¿por qué es vinculante si el incumplimiento de una promesa, per se, no supone ninguna violación del derecho de propiedad). Estás razonando circularmente diciendo que es un acuerdo vinculante porque es un acuerdo. ¿Pero por qué un acuerdo tiene que ser vinculante? Tienes que buscar la respuesta en otra parte, no puedes decirme que es vinculante porque es un acuerdo. Vinculante significa que legitima el empleo de la fuerza contra otro. ¿Por qué, si no se ha violado ningún derecho de propiedad? Si atacas a alguien sin que haya iniciado la fuerza contra tu cuerpo o tus posesiones eres tú el que estás iniciando la fuerza contra esa persona. De nuevo, ¿cómo puedes considerar que algo es independiente del derecho de propiedad y al mismo tiempo decir que comporta un crimen? Sin propiedad (cuerpo, posesiones) no hay crimen.

- O bien de posiciones a priori. Por ejemplo: no es ilícito el adulterio o no es ilícito dejar plantado a alguien y sí es ilícito si la violación del acuerdo incluye bienes transferibles. Estas son descartables pues deberían ser ellas las que se juzgasen a la luz de los resultados del razonamiento y no el resultado ser una derivación de ellas.

Obviamente no, eso debería haber quedado bastante claro. Te he citado esos casos simplemente para que, a la luz de los resultados a que lleva tu razonamiento, te dieras cuenta de que está viciado y replantearas tu posición. No es en sí una demostración de nada, como el hecho de que el comunismo genera la más absolutas de las miserias no es en sí un ataque a su concepción ética, pero si un dato que tendría que hacer replantear a muchos la consistencia de esa ética.

¡¡Pero es que eso es trampa!! Ha quedado claro que sólo puedes hablar de bienes transferibles si existen los contratos. ¡¡Por lo que no es posible que hayas deducido la posibilidad de transferencia de los mismos sin asumir la posibilidad de un acuerdo!!

Ya he explicado que un bien es transferible y puede transferirse con independencia de que exista la institución del contrato (basta con que otro pase a usar/controlar algo que antes usabas/controlabas tú). Es el contrato el que necesita de bienes transferibles para su existencia (pues el contrato regula transferencias y sólo puede transferirse aquello transferible). Por ejemplo, tu puedes transferir una propiedad a otro individuo simplemente abandonándola, de forma que cualquiera pueda ocuparla ahora por la vía del homesteading o primer ocupante. Contrato, ninguno. Otro modo (más complicado) de transferir una propiedad a la persona deseada sin hacer uso del contrato: abandono mi casa e informo a la persona de mi elección que la casa está abandonada y que la llave está bajo la alfombra. El individuo coge la llave y ocupa la casa. Antes la controlaba yo, ahora él. Se ha efectuado una transferencia del derecho de propiedad sobre la casa. Otra manera, menos compleja, es que yo vaya directamente a ese individuo y le dé las llaves de la casa. Otra, que es la que más se practica, es que yo escriba en un contrato que traspaso la casa a ese individuo (el contrato es una convención social que todos entienden que expresa una voluntad de transferir títulos idéntica a la expresada en los dos casos anteriores. Ahora simplemente se expresa de forma distinta).

Por ejemplo, tú te comprometes a cortarme el pelo. Este acuerdo lo que implica (al igual que en el caso de un bien transferible) es que yo puedo usar la fuerza contra tí (si me parece oportuno) para conseguir tu corte de pelo. Tu me has dado permiso para ello...

Esto tiene que ver con la alienación de derechos, que es otro debate (esto es, si los contratos de esclavitud, por ejemplo, son válidos o no). Kinsella también toca ese punto más adelante. ¿Consideras que en una sociedad libre puede haber esclavitud? “Te doy permiso para emplear la fuerza contra mí a lo largo de toda mi vida” (a cambio, por ejemplo, de que des un millón de dólares a mi familia). Pero la propiedad sobre mi propio cuerpo no es transferible. Tengo derechos sobre mi propio cuerpo por el hecho de autoposeerme y poderlo controlar, y en tanto esto sea así (mientras siga vivo) no puedo alienarlos (esto es, que otros pasen a controlar/usar mi cuerpo en contra de mi voluntad). Si consiento en que me corten un dedo pueden cortármelo, pero si consiento en que me lo corten mañana y mañana no quiero, cuando vayan a cortármelo no estoy consintiendo y sigo siendo propietario de mi cuerpo, luego no pueden cortármelo. Yo puedo dar permiso para que emplee la fuerza contra mí ahora, pero no puedo dar permiso para que empleen la fuerza contra mi voluntad en el futuro (de modo que en el futuro no le esté dando permiso). Si a cada minuto le das permiso a alguien para que te torture, puede hacerlo porque en ningún momento procede contra tu voluntad, no porque ayer le diste permiso.

Esto nos lleva a que los acuerdos no pueden sostenerse más que en sí mismos (...) No me pidas que te demuestre por qué tenemos que aceptar los acuerdos como vinculantes..

Si no puedes demostrar eso no tienes nada. Me estás diciendo que violar un acuerdo es un crimen punible pero no puedes demostrar por qué. En otras palabras, que puedes emplear la fuerza contra alguien por violar una promesa, pero que no puedes demostrar por qué es legítimo emplear esa violencia (esto es, porque es un crimen violar una promesa de modo que queda legitimada tu intervención violenta).

Un saludo Iván.

Te niego la mayor. Me reafirmo: sólo puedes adoptar derechos sobre un bien transferido, si existen los acuerdos vinculantes.

Tal vez no lo haya expresado con total claridad, pero es el problema de intentar comentar tantos puntos en un espacio como este ;).

Recapacitemos sobre un par de cuestiones:

¿Cuándo se puede considerar que te he transferido un bien?

Como tú bien dices, cuando te transfiero el control sobe dicho bien. Pero esto exclusivamente puede darse a través de un acuerdo entre amabas partes (no necesariamente un contrato, ni necesariamente hablado, pero sí un acuerdo). Un acuerdo vinculante para la persona que ofrece el bien. Sin él... ¿cómo puedo yo asegurar que adquiero el control de un bien?

Por ejemplo, yo puedo decir que mi finca pasa a ser tuya. Si esa afirmación, ese acuerdo entre tú y yo no me vincula... ¿por qué la finca deja de ser mía?¿Por qué pasa a ser de tu propiedad? Yo puedo de nuevo volver a reclamarla diciendo que el acuerdo no me vinculaba y que por lo tanto la finca debía seguir siendo mía... Nada hay en la propiedad en sí que me obligue a nada tras mis acuerdos. Por lo tanto la transferencia en sí deja de existir. Nadie adquiere derechos definitivos sobre una propiedad, salvo el primer propietario. Él siempre podrá concluir que el nunca ha traspasado la propiedad, pues ningún acuerdo le vincula.

Caso especial sería el del abandono que propones... ¿Cuándo he abandonado yo mi propiedad? Si dejo de ir dos años a mi apartamento en la playa: ¿lo he abandonado? Pero lo que es peor: si digo explícitamente que abandono el apartamento... ¿pierdo todos los derechos de uso del apartamento?¿No será exclusivamente así en el caso de que los acuerdos, y las afirmaciones que hago me vinculan? Sino... ¿por qué no podré nunca reclamar de nuevo mi apartamente abandonado?


Creo que queda más claro, que sin acuerdos (y por lo tanto sin contratos) vinculantes por sí mismos no existe la posibilidad de transferir bienes, y por lo tanto no existen bienes transferibles.

Eso sí, tú siempre podrás hacer uso de mis bienes si yo no me entero o yo lo consiento (por ejemplo si te encuentras mil pesetas que se me han perdido o si te dejo vivir en mi casa)... pero en absoluto hay nada que garantice que la propiedad pasa a ser tuya, salvo si aceptamos previamente el acuerdo como vinculante.

Por cierto, en el anterior post, hablaba de los contratos, como un caso particular de los acuerdo. En ocasiones sustituía el todo (los acuerdos) por la parte (los contratos), de una forma tal vez poco clara, aunque creo que válida en el fondo. Si quieres para aclararlo más, puedes utilizar en cualquier caso acuerdo en vez de contrato. Teniendo en cuenta que dentro de acuerdo entra todo lo que tú defines para que se produzca el traspaso: al lanzarte la manzana, entregarte las llaves, etc, no estoy haciendo más que llegar a una acuerdo contigo. Las formas no importan en nuestra discusión, sí el acuerdo implícito en las formas... (yo puedo dar las llaves a alguien y que no implique transferencia de mi casa)

Un saludo

En cuanto a tu frase

Si no puedes demostrar eso no tienes nada. Me estás diciendo que violar un acuerdo es un crimen punible pero no puedes demostrar por qué.

comprenderás que es un poco arriesgada. Toda afirmación para ser demostrada debe partir de una base... pero es que la base no puede ser demostrada, y si no no es base.

Si pretendes que todo tenga una demostración, deberás hacerte cargo de una sucesión infinita de deducciones, que por la propia naturaleza finita del hombre, se hace imposible.

En el caso del derecho a la propiedad tendríamos siempre el mismo problema:

Tú puedes suponer que ese derecho viene dado por un orden establecido de las cosas (por ejemplo por un Ser superior)... pero no tendrías nada, pues no puedes demostrarme la existencia de dicho orden (sólo lo puedes asumir desde tu observación y desde tu fe).

También podrías aducir que la propia naturaleza del hombre, de un hombre que su principal característica es el querer, hacen necesaria la existencia del derecho a la propiedad para poder reafirmar su esencia.

Pero de nuevo tendríamos un problema: que se haga necesario para su reafirmación y su realización no implica que tenga derecho sobre ello. Además... ¿cómo deduces que la naturaleza del hombre se sostiene en la pura voluntad, en el puro buscar, en el puro querer?

Otra posibilidad sería la postura utilitarista. No existe ningún derecho original ni natural, ni podemos afirmar ninguna naturaleza humana, pero suponemos necesario el derecho a la propiedad para mantener un orden apropiado en las relaciones entre hombres (principalmente entre el yo y el resto del mundo). Llegaríamos al liberalismo, irónicamente mediante un contrato social, donde todos aceptamos como más útil, la defensa del derecho a la propiedad para cada persona, hasta sus últimas consecuencias.

Obviamente, de las premisas de este último caso, no se puede deducir en absoluto la conclusión... Así que tampoco es de ninguna manera demostrable.

Cualquier otra forma de demostración quedaría coja (no puede ser de otra forma), y sin embargo tú postulas el derecho a la propiedad hasta tal punto que lo tomas como base, y lo que es más, como única base posible, junto con el derecho a la vida), del resto de tu argumentación.

Así, repitiendo vuelvo a exponer mi posición sobre los acuerdos:

No puedo demostrar que exista ningún derecho y ningún adquirido al llegar a un acuerdo. Pero todo ámbito de cooperación humana, de trasnferencia de bienes, de intercambio de aportaciones, etc, requieren de la aceptación del acuerdo como vinculante. No me queda más que postularlo. No puedo hacer más, pero tampoco debo hacer menos. Lo contrario sería negar la cooperación humana no basada en el mero darse al otro, en el puro amor. La relación entre humanos quedaría devaluada al simple dar y esperar, y por lo tanto estancada en la búsqueda de la seguridad.

Otra cosa sería estudiar cómo deben ser las restituciones, y cómo se deben tratar estas. Puede que aunque yo haya llegado a un acuerdo, no tenga por qué restituirte, pues no hay forma de llegar a dicha restitución. Pero esto es un caso aparte.

Un saludo


Tú mismo estás dando las claves de por qué sólo pueden ser vinculantes los acuerdos sobre títulos de propiedad transferibles.

Creo que queda más claro, que sin acuerdos (y por lo tanto sin contratos) vinculantes por sí mismos no existe la posibilidad de transferir bienes, y por lo tanto no existen bienes transferibles.

Primero puntualicemos esto: el carácter transferible/alienable de un bien no depende de la existencia de un acuerdo. El sol, las nubes o el aire no son transferibles, da igual que sean objeto de un acuerdo o no. Si el acuerdo fuera la fuente de la cualidad transferible de algo también el sol, las nubes o el aire serían transferibles. Por lo mismo, mi pensamiento, mis acciones, mi cuerpo... simplemente no son transferibles, nadie puede pasar a controlarlos excluyendo a los demás (a mí incluido) de su uso. Un acuerdo no puede hacer que alguien pase a controlar lo que yo estoy pensando o a actuar con mi propio cuerpo. Por el contrario, los bienes tangibles como la manzana, una parcela de tierra o una gafas sí son transferibles, sí pueden pasar a ser controlados por otros, pues es obvio que una manzana tanto puedo comérmela yo como tú, o que una parcela de tierra tanto puedo trabajarla yo como tú. Mi pensamiento, en cambio, solo yo puedo controlarlo. Éste sería un primer nivel. En rigor un segundo nivel aludiría a la legitimidad de materializar una transferencia: está claro que una manzana puedo comérmela yo o puedes comértela tú (ese es el primer paso, sino es imposible que pueda traspasarse algo –sol, pensamiento, acciones, cuerpo etc.-), ¿pero por qué se supone que de algún modo, habiéndola recogido yo, puedes llegar a controlarla y comértela tú de forma que sea legítima? En otras palabras, ¿por qué tiene que ser legítima una transferencia? La respuesta es que, en tanto propietario (esto es, derecho a darle el uso que desee), puedo darle el uso de que pases a controlarlo tú, puedo destinarlo a ese fin, y eso será tan legítimo como cualquier otro fin que hubiera elegido. Pero no corramos tanto. Imagínate que me muero y no tengo herederos. El que pase a controlar lo que antes era mío (el primer ocupante/usuario de acuerdo con el principio del homesteading) deviene el nuevo propietario. ¿Qué ha sucedido? De facto, una transferencia: algo que antes controlaba yo ahora lo controla otro. Demos un paso más. Tener un derecho de propiedad sobre un bien tangible implica tener derecho a destinarlo al fin que estime oportuno. El abandono es claramente un fin al que puedo destinar un bien poseído por mí. De la misma manera que puedo ocupar y apropiarme de un bien que no pertenece a nadie (que está en estado natural), también puedo desprenderme de él y devolverlo a su estado natural. Una cosa implica la otra. De qué forma se consuma en la práctica ese abandono carece de importancia, lo esencial es advertir que en efecto el propietario tiene derecho a abandonar su propiedad. Al hacerlo, el bien es susceptible de ser apropiado por otro. En caso de que un tercero lo ocupe éste se convertirá en su nuevo propietario. Insisto en que la fórmula en la que en la práctica se lleve a cabo el abandono no tiene aquí ninguna importancia (dependerá de las convenciones sociales existentes, se hará explícito/demostrable etc Block habla de este tema aquí). ¿Qué sucedido entonces? Pues que algo que controlaba yo pasa a ser controlado por otro legítimamente. En ambos casos (defunción, abandono) no se produce acuerdo alguno entre las partes, y el bien (de naturaleza transferible) se ha transferido legítimamente.

Dicho esto, entremos en lo que comentas después:

Como tú bien dices, cuando te transfiero el control sobe dicho bien. Pero esto exclusivamente puede darse a través de un acuerdo entre amabas partes (no necesariamente un contrato, ni necesariamente hablado, pero sí un acuerdo). Un acuerdo vinculante para la persona que ofrece el bien. Sin él... ¿cómo puedo yo asegurar que adquiero el control de un bien?

Primero, ya hemos visto que no, que un bien puede transferirse sin necesidad de acuerdo. Segundo, en el caso de una transferencia directa entre dos personas (podemos considerar que el caso de la defunción / abandono entrañan transferencias indirectas) es evidente que, para que sea legítimo, las partes deben consentir / llegar a un acuerdo (que no necesariamente tiene que ser un contrato). Es decir, dentro de esta segunda modalidad un bien mío sólo puede pasar a ser controlado por otro legítimamente sí, en primer lugar, puede efectivamente ser controlado por otro, en segundo lugar, si yo consiento en desprenderme del título y cederlo a la otra persona, y en tercer lugar, si la otra persona accede a apropiarse del título. Este tipo de acuerdo es absolutamente necesario para una transferencia directa legítima de un bien transferible. ¿Puede haber transferencia de un bien sin necesidad de una acuerdo? Ya hemos visto que sí. El acuerdo no precede a la existencia de bienes transferibles y a la transferencia, todo lo contrario: la transferencia sólo es posible si antes existen bienes transferibles, y no es necesario un acuerdo para realizar una transferencia (defunción/abandono). Es necesario en los casos de las transferencias directas, por la sencilla razón de que para que se materialice legítimamete ambas partes deben consentir. No hay transferencia directa legítima de bienes transferibles sin el consentimiento (acuerdo si quieres) de las partes, pues es condición sine qua non para que sea legítima. ¿Qué demuestra esto? Que el acuerdo/consentimiento mutuo sobre la transferencia de bienes alienables es una tipología de transferencia, una forma por la cuál algo mío pasa a ser de otro. El contrato sería un acuerdo específico por el cuál algo mío pasa a ser de otro. En el caso más general del acuerdo hablaríamos del mero consentimiento de las partes y en el caso más concreto del contrato hablaríamos de un consentimiento escrito, demostrable, con condicionantes etc. Es lo que llevo diciendo desde hace varios posts: el contrato (y ahora el acuerdo más general) son formas de dar algo que controlas tú a otro (algo que puede ser controlado por otro). Es el acto de consentir el que materializa las transferencias. Cómo se expresa ese consentimiento (de palabra, con acciones, en un contrato etc.), de modo que en la práctica pueda verificarse ante un tribunal etc., es otra cuestión. Por el acto de consentir (yo y tú) la propiedad (transferible) queda transferida. No importa que luego retire mi consentimiento: la propiedad es mía cuando consentiste. Tomemos el ejemplo de la finca:

yo puedo decir que mi finca pasa a ser tuya. Si esa afirmación, ese acuerdo entre tú y yo no me vincula... ¿por qué la finca deja de ser mía?¿Por qué pasa a ser de tu propiedad?

Claro que vincula: al decir esa finca pasa a ser tuya estás consintiendo en que pase a ser mía (estás expresando ese consentimiento) y si yo consiento en apropiármela la finca pasa a ser, en efecto, mía. Si tú te retractas luego de que ya sea mía no puedes exigirme que te la devuelva. Ya no es tuya, has consentido en que sea mía y yo he consentido en que sea mía, luego es mía.

Yo puedo de nuevo volver a reclamarla diciendo que el acuerdo no me vinculaba y que por lo tanto la finca debía seguir siendo mía.

Puedes decir lo que quieras luego, la propiedad ya es mía. Tú consentiste en que lo fuera y yo acepté. El liberalismo versa sobre eso: consentimiento, voluntariedad. Voluntariamente me cediste la propiedad de la finca y ahora es mía. En el momento en que consientes no puedes exigir restitución a posteriori. Si una chica consiente en tener sexo con otro, accede voluntariamente, luego no puede alegar que ha sido violada y se le debe restitución. ¿Y si en realidad no estaba consintiendo? Si el consentimiento tiene que expresarse de algún modo, se expresa a través del lenguaje y de convenciones sociales. Si todos sabemos, la chica incluida, que decir “quiero tener sexo contigo” es exactamente eso, la chica al decirlo está consintiendo. Si tú me dices o me escribes en un papel “consiento en traspasarte la finca” en un contexto en el que todos entendemos que estás queriendo decir exactamente eso, la finca pasa a ser mía. ¿En realidad no querías traspasármela? Pues no haber consentido. ¿En realidad no has consentido? No es eso lo que decían tus palabras, y lo sabes, así que si querías decir lo contrario haberlo dicho sin más. Las personas podemos consentir o no hacerlo, y el uso de la palabra/convenciones es una fórmula que tenemos los humanos para llevarlo a cabo. En un universo simbólico en el que todos atribuimos a las palabras o a determinadas acciones etc. el mismo significado, si alguien quiere expresar su consentimiento tendrá que hacerlo sirviéndose de estas palabras/convenciones que a todos dan a entender que consiente. Si una chica quiere mantener relaciones sexuales con otra persona tiene que poder expresar, necesariamente, que consiente en mantenerlas, ya sea mediante palabras o mediante acciones (diciendo “quiero practicar sexo contigo” o simplemente ofreciéndose desnuda en la cama en posición receptiva). Lo mismo en el caso de las transferencias de bienes alienables. Está claro que las personas tenemos derecho a abandonar/transferir nuestras posesiones (de la misma manera que la chica tiene derecho a practicar el sexo con el otro individuo). Si queremos ejercer ese derecho a abandonar/transferir un bien debemos poder expresar nuestro consentimiento de algún modo, por ejemplo afirmado o escribiendo en un papel que consentimos.

comprenderás que es un poco arriesgada. Toda afirmación para ser demostrada debe partir de una base... pero es que la base no puede ser demostrada, y si no no es base.

Si pretendes que todo tenga una demostración, deberás hacerte cargo de una sucesión infinita de deducciones, que por la propia naturaleza finita del hombre, se hace imposible.

Iván, yo parto de la base de que los dos somos liberales y nos adherimos por tanto al principio de la no-agresión (esto es, que consideramos injusta/ilegítima el inicio de la fuerza, la interferencia física sobre el cuerpo y las posesiones de otros). Por tanto entiendo que no hace falta que te demuestre en absoluto los principios liberales o el derecho de propiedad. Si quieres demostraciones aquí, aquí, aquí y aquí encontrarás algunos intentos muy interesantes. Pero no me voy a poner a discutir aquí sobre esto, en todo momento he asumido que los dos compartíamos los principios liberales.

Tú arguyes que la violación de un acuerdo o de una simple promesa (y en un principio incluso la exposición de una simple mentira/acusación falsa, no lo olvidemos) constituyen una agresión, pero no sabes demostrarme por qué. Lo siento pero no tienes nada. Si consideras que algo es una agresión desde un punto de vista liberal (siempre asumo que compartimos este punto de vista) tendrás que demostrar que ataca la integridad física o las posesiones de terceros. Por el contrario, si lo que se demuestra es que ese algo no ataca la integridad física o las posesiones de los individuos (lo cual a mis ojos está demostrado desde hace unos cuantos comentarios), no puede considerarse ilegítimo desde un punto de vista liberal. Desde otro punto de vista puede, pero no me importa y no era ese el marco del debate.

Un saludo Iván

Albert: el marco del debate parte de presupuestos liberales. Por supuesto que así es. Parte de que los dos apoyamos el derecho a la propiedad privada. No lo he negado nunca. Y no ha sido mi intención abrir un debate sobre ello. Simplemente era para demostrarte que siempre y en toda discusión debemos adoptar unas bases no demostrables. No podemos hacerlo de otra forma, y las bases liberales no se libran de ello: y aun así las aceptamos. (Aunque comprenderás que yo no tenga que seguir el mismo camino que tú para ser liberal, ni aceptar las cosas de la misma manera...)

Pero el debate no puede partir de todos los presupuestos que tú adoptes, porque entonces no hay debate.

Por ejemplo:

"yo puedo decir que mi finca pasa a ser tuya. Si esa afirmación, ese acuerdo entre tú y yo no me vincula... ¿por qué la finca deja de ser mía?¿Por qué pasa a ser de tu propiedad?"

Claro que vincula: al decir esa finca pasa a ser tuya estás consintiendo en que pase a ser mía

--

"Yo puedo de nuevo volver a reclamarla diciendo que el acuerdo no me vinculaba y que por lo tanto la finca debía seguir siendo mía."

Puedes decir lo que quieras luego, la propiedad ya es mía. Tú consentiste en que lo fuera y yo acepté.

Queda claro con estas dos afirmaciones, que para tí el consentimiento en el caso de bienes transferibles vincula... ¿Por qué? Porque vincula. Ese razonamiento que me niegas a mí, el considerar el acuerdo necesario por sí mismo, te lo admites a tí para el caso exclusivo de la propiedad transferible. Y en ningún momento lo has pusto en duda ni lo has demostrado. Simplemente lo asumes como válido. ¿Es también ese uno de los supuestos liberales de los que debemos partir?

Si es así, pues está bien. Dado ese supuesto, que se sale del ámbito del derecho a la propiedad, tú tienes razón. Pero es que yo no tengo por qué aceptarlo, al menos en la extensión que tú le pretendes dar, dadas las premisas liberales que como bien dices, hemos supuesto para el debate (derecho a la vida y a la propiedad).

A partir de aquí, sólo me queda comentar tu primera puntualización:

Primero puntualicemos esto: el carácter transferible/alienable de un bien no depende de la existencia de un acuerdo.

Si depende. La vinculación de los acuerdos es completamente necesaria para la capacidad de transferibilidad de un bien. Coincido contigo en que no es suficiente. Pero por supuesto que es necesaria. Si no aceptamos los acuerdos como vinculantes, no hay transferencia. No puede haberla. Tú te podrás comer mi manzana. Pero nada te ha hecho propietario de ella. Que una chcia no me pueda denunciar por violación si dio su consentimiento a acostarse conmigo es exclusivamente cierto si el consentimiento es vinculante (curioso que tú me hayas puesto un ejemplo con un caso de bienes no trasnferibles como el sexo...¿en ese caso el acuerdo sí vincula?).
Esa vinculación es previa a la transferencia (o a la acción, como en el caso del sexo)... y no al revés. No puede serlo.

Por cierto, debo tener una noción distinta de lo que es una transferencia. Si yo muero, no transfiero nada. El bien no se transfiere, simplemente se readquiere.
El bien no pasa de unas manos a otras (transferencia), sino que pasa de no ser de nadie a ser de alguien (adquisición). El caso del abandono, necesita también la vinculación de la decisión del propietario de abandonar el bien. Pero si esa decisión no es vinculante, nos encontramos en el mismo lugar que en el de los acuerdos.

Así, creo que el debate termina aquí (un placer, de verdad). Y tiene que terminar porque no hay salida. Sólo hay dos posibilidades:

1.- Que aceptes que la vinculación en el acuerdo es previa y necesaria para la posibilidad de transferencia de bienes. Por lo que el acuerdo sólo se puede sostener en sí mismo. En este caso tú aceptas sólo un tipo de acuerdos como vinculantes ,postulándolos para que coincidan con tus intuiciones a priori sobre la realidad (sobre el adulterio, por ejemplo) y yo hago lo mismo con una consideración más genérica de los acuerdos, considerando que todo acuerdo vincula. Nuestras opiniones diferirían en una cuestión de base, imposible
de solventar.

2.- Que no aceptes esa premisa, con lo cual podríamos tirarnos (visto que llevamos unos cuantos posts repitiéndonos :) ) toda la vida diciendo lo mismo, y sin avanzar aparentemente. En ese caso, yo creo que la diferencia no es de base, sino de razonamiento (uno de los dos, sino los dos estamos razonando de manera errónea)... Pero veo inútil volver a repetir los mismo argumentos.

Por mí damos zanjada la discusión, que me ha resultado muy útil, y con la que he disfrutado bastante.

Un placer, Albert.

Iván, perdona que haya tardado en contestar, estaba acabando de escribir un artículo para Liberalismo.

Lo curioso de este debate es que cada vez que creemos encontrar el origen de la controversia nos damos cuenta de que no es así, e infructuosamente descendemos otro escalón con la esperanza de que sea el último. Pero esta vez (¡iluso de mí) creo que definitivamente hemos llegado al último escalón, de modo que haré un renovado esfuerzo por intentar hacerte ver dónde yerra tu posición.

Albert: el marco del debate parte de presupuestos liberales.

Te tomo la palabra. Este punto es esencial.

para tí el consentimiento en el caso de bienes transferibles vincula... ¿Por qué? Porque vincula. Ese razonamiento que me niegas a mí, el considerar el acuerdo necesario por sí mismo, te lo admites a tí para el caso exclusivo de la propiedad transferible. Y en ningún momento lo has pusto en duda ni lo has demostrado. Simplemente lo asumes como válido. ¿Es también ese uno de los supuestos liberales de los que debemos partir?

¡Claro que sí! Claro que el consentimiento forma parte de estos presupuestos liberales. ¿Qué es “agredir” desde un punto de vista liberal? Interferir físicamente en el cuerpo o propiedad de un individuo EN CONTRA DE SU CONSENTIMIENTO. Cito de un comentario de más arriba: Libertad significa hacer uso del propio cuerpo o de tus posesiones sin interferencias físicas no-consentidas por parte de terceros. Eso es la libertad desde un punto de vista liberal. Si aceptas los presupuestos liberales como marco del debate debes aceptar que solo se produce agresión si no hay consentimiento por parte del individuo (con respecto a su cuerpo y sus posesiones). ¿Quieres someter a jucio el consentimiento? Bien, este es otro debate, uno sobre los fundamentos/justificación del liberalismo en el que no quiero ni he pretendido entrar en ningún momento (por otro lado no digo que esos presupuestos no puedan demostrarse -te he dejado unas cuentas referencias que sugieren lo contrario- simplemente digo que en todo momento creía que los compartíamos y no hacía falta discutirlos).

En otras palabras: las relaciones libres son aquellas que se realizan voluntariamente (las acciones coactivas no son libres). ¿Qué implica la voluntariedad?¿Cuándo una acción se realiza voluntariamente? Cuando el propietario consiente. Sin consentimiento no hay voluntariedad ni libertad. ¿Cómo puedes decir que no es un presupuesto del liberalismo?

Si es así, pues está bien. Dado ese supuesto, que se sale del ámbito del derecho a la propiedad, tú tienes razón.

¿Pero cómo va a salirse del derecho de propiedad si es consustancial al derecho de propiedad? ¿Sin consentimiento cómo determinas si un uso determinado de la propiedad (de tu cuerpo y de tus posesiones) es voluntario o agresivo?¿Exactamente cómo ejerzo mi derecho de propiedad sin consentimiento? El derecho de propiedad implica un consentimiento. Si yo fumo en tu propiedad sin tú consentimiento estoy violando tu derecho de propiedad. Si yo fumo en tu propiedad con tu consentimiento no estoy violando tu derecho de propiedad. Eso es el liberalismo, y si lo cuestionas estás cuestionando el marco dentro del cual se suponía que debatíamos.

A la luz de este comentario permíteme que copie un fragmento del post anterior:

“El liberalismo versa sobre eso: consentimiento, voluntariedad. Voluntariamente me cediste la propiedad de la finca y ahora es mía. En el momento en que consientes no puedes exigir restitución a posteriori. Si una chica consiente en tener sexo con otro, accede voluntariamente, luego no puede alegar que ha sido violada y se le debe restitución. ¿Y si en realidad no estaba consintiendo? Si el consentimiento tiene que expresarse de algún modo, se expresa a través del lenguaje y de convenciones sociales. Si todos sabemos, la chica incluida, que decir “quiero tener sexo contigo” es exactamente eso, la chica al decirlo está consintiendo. Si tú me dices o me escribes en un papel “consiento en traspasarte la finca” en un contexto en el que todos entendemos que estás queriendo decir exactamente eso, la finca pasa a ser mía. ¿En realidad no querías traspasármela? Pues no haber consentido. ¿En realidad no has consentido? No es eso lo que decían tus palabras, y lo sabes, así que si querías decir lo contrario haberlo dicho sin más. Las personas podemos consentir o no hacerlo, y el uso de la palabra/convenciones es una fórmula que tenemos los humanos para llevarlo a cabo. En un universo simbólico en el que todos atribuimos a las palabras o a determinadas acciones etc. el mismo significado, si alguien quiere expresar su consentimiento tendrá que hacerlo sirviéndose de estas palabras/convenciones que a todos dan a entender que consiente. Si una chica quiere mantener relaciones sexuales con otra persona tiene que poder expresar, necesariamente, que consiente en mantenerlas, ya sea mediante palabras o mediante acciones (diciendo “quiero practicar sexo contigo” o simplemente ofreciéndose desnuda en la cama en posición receptiva). Lo mismo en el caso de las transferencias de bienes alienables. Está claro que las personas tenemos derecho a abandonar/transferir nuestras posesiones (de la misma manera que la chica tiene derecho a practicar el sexo con el otro individuo). Si queremos ejercer ese derecho a abandonar/transferir un bien debemos poder expresar nuestro consentimiento de algún modo, por ejemplo afirmado o escribiendo en un papel que consentimos.”

Es decir,

- las personas actúan voluntariamente/libremente cuando consienten
- ese consentimiento debe poder expresarse de algún modo (mediante palabras, mediante convenciones etc.)
- la chica del ejemplo puede expresar que consiente (que realiza el acto voluntariamente, que no hay agresión) diciéndolo o actuando de un modo que da a entender que consiente. La chica, por tanto, para ejercer su derecho de propiedad sobre el cuerpo debe poder expresar de algún modo su consentimiento. Si alguien usa su cuerpo (su propiedad) sin su consentimiento la estará agrediendo (violando en este caso)
- un derecho de propiedad sobre un bien implica un derecho a destinarlo al fin deseado
- si alguien usa el bien en contra de tu consentimiento te estará agrediendo (robo, allanamiento etc. en este caso)
- un derecho de propiedad sobre un bien alienable implica un derecho a destinarlo al fin de abandonarlo o transferirlo
- para poder abandonarlo o transferirlo voluntariamente debe haber consentimiento, de lo contrario el traspaso no será voluntario y constituirá una agresión. Es decir, para destinar el bien voluntariamente al fin de transferirlo o abandonarlo debo consentir, pues si no consiento, este uso particular de mi propiedad (destinarlo a este fin concreto) no será voluntario y conllevará una agresión.
- ese consentimiento, en el caso de la transferencia de un bien alienable, debe poder expresarse de algún modo
- la palabra, las convenciones etc. son simplemente modos de expresar ese consentimiento (consentimiento, recordemos, que hace que el uso del bien sea voluntario y no conlleve una agresión)
- el contrato es un modo de expresar ese consentimiento; un instrumento específico, una convención concreta, para expresar ese consentimiento
- como la transferencia voluntaria requiere el consentimiento, y el contrato es la expresión de ese consentimiento, al extender un contrato sobre un bien alienable se transfiere la propiedad sobre ese bien alienable (otro pasa, consentimiento mediante, a controlar lo que antes era tuyo -de ahí se sigue todo lo que al principio señalaba sobre el fraude como robo encubierto-)

He intentado ser lo más elocuente posible. En serio que lo último que querría es que no nos pusiésemos de acuerdo por un malentendido de base, que es lo que creo que nos ha estado ocurriendo todo el tiempo. Tengo la esperanza de que este post sea más clarificador que el resto.

Un saludo Iván, el placer es mío

Bueno, ya que veo que te interesa seguir intentándolo, y yo soy muy cabezón :) voy a intentar explicar un poco más mi posición, obvervando que tu post me permite aclarar ciertos puntos desde otro punto de vista.

Queda claro que nos encontramos en el punto 1 de las dos posibilidades que planteé. Los dos aceptamos
(con matices) como base de nuestra argumentación que el acuerdo y el consentimiento son vinculantes (aunque cada uno con una extensión diferente de su aplicación). Es un presupuesto necesario en nuestro razonamiento.

Partiendo de esto, voy a tratar dos puntos que me parecen interesantes para aclarar:

Primer punto... Comentas:

¿Qué es “agredir” desde un punto de vista liberal? Interferir físicamente en el cuerpo o propiedad de un individuo EN CONTRA DE SU CONSENTIMIENTO.

Perfecto. Lo aceptamos los dos. Bueno, podemos aceptar una definición más restrictiva aún: agredir es eso y solamente eso. Nada fuera de eso puede considerarse agresión... (¿Seguro que esto es así? En principio supongamos que así es, pues el resto de tu razonamiento de este último post, sólo puede derivarse de ello.)

Suponiendo que solamente eso es agresión, y que únicamente podemos interferir fisicamente en la propiedad y cuerpo de otros cuando lo consienten o cuando nos agreden, está claro que si tú consientes una interferencia sobre tu propiedad, no tienes ningún derecho a retomar de nuevo esa posesión por la fuerza.

Como bien dices en el caso del sexo, esa misma definición tiene la misma repercusión sobre tu cuerpo, no sólo sobre bienes transferibles. Si yo consiento una acción sobre mi cuerpo, no tengo ningún derecho a emplear la fuerza para resarcirme en caso de recibir dicha acción.

Ahora supongamos que ese consetimiento es condicional y de resolución futura (en el fondo todos los consentimientos se pueden reducir a este caso, pero supongamos que lo podemos dividir). A ese consentimiento sobre cuestiones futuras es a lo que hemos venido denominando (con todas las matizaciones que quieras) acuerdo. Yo consiento trabajar para tí, si tú me das 1000 euros. Es decir, si tú consientes darme 1000 euros. De ese modo, si después de trabajar para tí, yo te quito los 1000 euros, no habrá ninguna agresión.

Pero del mismo modo, yo puedo trabajar para una chica, y ella consiente que una vez realizado el trabajo, y utilizando el caso del sexo, acostarse conmigo. Ella ha consentido acostarse conmigo a cambio de que realice un determinado trabajo. ¿Qué hay en la base de la que partimos que anule ese consentimiento? Nada. No hay nada. Si yo violo a la chica habiéndome ella dado el consentimiento condicional, siguiendo la definición dada, no hay agresión. O hay exactamente la misma que en el caso de los 1000 euros.

Así, aclarando, mi intención Albert, no era discutir sobre si puede existir el compromiso, ya que parto de su necesidad, como creo que he dejado claro. Sólo pretendía hacerte ver que este lo tomamos como base necesaria, y no como derivado de otra base anterior. Así, cuando tú me hablas de que no tengo nada sobre lo que apoyar mi "creencia" en la vinculación de todo tipo de acuerdos, únicamente intenté hacerte ver que tú tampoco lo tienes para los acuerdos que tú propones. Simplemente postulas la necesidad de los acuerdos vinculantes para las relaciones que tú consideras imprescindibles para la convivencia y el desarrollo humanos. Yo considero un abanico mayor de acciones necesarias para el mantenimiento de las relaciones sociales, y por lo tanto necesito postular un tipo de acuerdo más genérico que el que tú propones.

Y como te he demostrado, en absoluto este tipo de acuerdo se sale de la definición liberal (que tú mismo propones) de agresión.

Segundo punto:

¿Pero cómo va a salirse [la vinculación de un acuerdo] del derecho de propiedad si es consustancial al derecho de propiedad?

Te equivocas. La vinculación de los acuerdos y el derecho de propiedad, aunque se requieran el uno al otro en la práctica, son independientes en cuanto a su afirmación. Podríamos afirmar uno y negar el otro, llegando a una conclusión conceptualmente posible y lógicamente válida. Es cierto que su aplicación práctica resultaría inútil, ya que sin consentimiento no puede haber transferencia de propiedades, y sin propiedad el consentimiento no tendría valor práctico... (¿qué es lo que consiento?). Pero necesitamos ambas como bases de nuestra posición. Nos es imposible afirmar una a partir de la otra. La afirmación de la vinculación de los acuerdos trasciende el derecho a la propiedad y viceversa. No se sustenta el uno en el otro sino que simplemente se complementan.

Necesitamos así, postular ambos para llegar a una posición acorde con nuestras intuiciones, nuestras creencias, o nuestra forma de enfocar las relaciones humanas.

El problema desemboca en la misma cuestión que en el primer punto... ¿qué tipos de acuerdos necesitamos postular como vinculantes en nuestra base argumental?

En tu caso, el tipo de relaciones que intuyes, o contemplas como necesarias para el desarrollo de la persona, solo necesitan como necesarios los acuerdos vinculantes en el ámbito de los bienes transferibles. Por lo tanto sólo necesitas estos como base. Pero coincidirás conmigo que esto no se deduce de la definición de agresión que comentas (al menos de ella exclusivamente) y ni mucho menos es la única posible desde un marco liberal.

Un saludo


Iván, te lo ruego, cada vez que leas el último comentario hazlo a la luz de los comentarios previos porque en todo momento escribo teniendo aquellos como base y en el entendido de que no hace falta que vuelva a explicar conceptos explicados. Este post será más largo que los otros, cortare y pegaré bastantes fragmentos de comentarios anteriores para ayudarme en la argumentación.

Los dos aceptamos
(con matices) como base de nuestra argumentación que el acuerdo y el consentimiento son vinculantes (aunque cada uno con una extensión diferente de su aplicación). Es un presupuesto necesario en nuestro razonamiento.

La cuestión, como veremos, es que sólo el consentimiento es un presupuesto del liberalismo (y el acuerdo en tanto implica consentimiento), y es un concepto que no se entiende sin el derecho de propiedad (o el derecho de propiedad no se entiende sin éste). El consentimiento no “vincula” per se (tu error), sino cuando atañe al uso/fin al que destinas tu propiedad (cuerpo y posesiones). Pero vayamos paso a paso.

Perfecto. Lo aceptamos los dos. Bueno, podemos aceptar una definición más restrictiva aún: agredir es eso y solamente eso. Nada fuera de eso puede considerarse agresión... (¿Seguro que esto es así? En principio supongamos que así es, pues el resto de tu razonamiento de este último post, sólo puede derivarse de ello.)

Agredir, desde un punto de vista liberal, es eso. Si quieres reinventar la rueda me parece bien (es un decir) pero es otro debate en el que no quiero entrar.

Antes de entrar en el meollo del asunto permíteme que resalte la definición de agresión/libertad que hemos apuntado para tenerla presente a lo largo de la discusión:

¿Qué es “agredir” desde un punto de vista liberal? Interferir físicamente en el cuerpo o propiedad de un individuo EN CONTRA DE SU CONSENTIMIENTO. Cito de un comentario de más arriba: Libertad significa hacer uso del propio cuerpo o de tus posesiones sin interferencias físicas no-consentidas por parte de terceros. Eso es la libertad desde un punto de vista liberal.

Una breve digresión: el consentimiento con respecto al uso/fin al que se destina mi propiedad dota de legitimidad al acto (sin la existencia del consentimiento-en un sentido u otro- no podemos decir nada con respecto a la legitimidad del acto). Consentir con respecto a tu cuerpo y tus posesiones equivale a decir que el uso que se hace de tu propiedad es voluntario, esto es, legítimo desde un punto de vista liberal.

Como bien dices en el caso del sexo, esa misma definición tiene la misma repercusión sobre tu cuerpo, no sólo sobre bienes transferibles. Si yo consiento una acción sobre mi cuerpo, no tengo ningún derecho a emplear la fuerza para resarcirme en caso de recibir dicha acción.

Un primer matiz, para que vayas entreviendo por dónde irán los tiros. ¿Por qué no hay agresión si consiento aquí? Porque consiento en que usen mi propiedad (mi cuerpo) en ese sentido y en aquel instante. El cuerpo, esto es importante, no deja de ser mío en ningún momento. Simplemente estoy ejerciendo mi derecho de propiedad sobre el mismo, estoy aceptando que un tercero use mi propiedad en ese momento. Como el cuerpo no puede nunca dejar de ser de mi propiedad y pasar a ser controlado por otro, siempre que un tercero quiera usar mi cuerpo debe tener mi consentimiento presente (no mi consentimiento pasado). Si yo consiento en que mañana me cortarás el dedo pero mañana no consiento, puesto que el cuerpo sigue siendo mío, estarás actuando sobre mi propiedad en contra de mi consentimiento. Corto y pego (énfasis añadido):

“Consideras que en una sociedad libre puede haber esclavitud? “Te doy permiso para emplear la fuerza contra mí a lo largo de toda mi vida” (a cambio, por ejemplo, de que des un millón de dólares a mi familia). Pero la propiedad sobre mi propio cuerpo no es transferible. Tengo derechos sobre mi propio cuerpo por el hecho de autoposeerme y poderlo controlar, y en tanto esto sea así (mientras siga vivo) no puedo alienarlos (esto es, que otros pasen a controlar/usar mi cuerpo en contra de mi voluntad). Si consiento en que me corten un dedo pueden cortármelo, pero si consiento en que me lo corten mañana y mañana no quiero, cuando vayan a cortármelo no estoy consintiendo y sigo siendo propietario de mi cuerpo, luego no pueden cortármelo. Yo puedo dar permiso para que emplee la fuerza contra mí ahora, pero no puedo dar permiso para que empleen la fuerza contra mi voluntad en el futuro (de modo que en el futuro no le esté dando permiso). Si a cada minuto le das permiso a alguien para que te torture, puede hacerlo porque en ningún momento procede contra tu voluntad, no porque ayer le diste permiso.”

Pero no saques conclusiones todavía. Avancemos despacio:

Pero del mismo modo, yo puedo trabajar para una chica, y ella consiente que una vez realizado el trabajo, y utilizando el caso del sexo, acostarse conmigo. Ella ha consentido acostarse conmigo a cambio de que realice un determinado trabajo. ¿Qué hay en la base de la que partimos que anule ese consentimiento? Nada. No hay nada. Si yo violo a la chica habiéndome ella dado el consentimiento condicional, siguiendo la definición dada, no hay agresión. O hay exactamente la misma que en el caso de los 1000 euros.

Detengámonos en este punto. En el caso de los 1000 euros lo que se produce es un robo encubierto, en el caso de la chica no se produce ninguna interferencia sobre la propiedad de nadie. Cuando consiente en acostarse conmigo ahora, está consintiendo en que haga uso de su propiedad (cuerpo), luego este uso será legítimo. El hecho de que consienta en acostarse mañana conmigo a las 17:00 (o a condición de lo que sea) está vacío. Mañana a las 17:00 (o cumplida la condición) la chica es tan propietaria de su cuerpo como hoy, y si en ese instante no consiente, estaré interferirendo físicamente en el cuerpo o propiedad de un individuo EN CONTRA DE SU CONSENTIMIENTO. Repito: se está produciendo una agresión (una violación en este caso), porque el individuo no consiente con respecto a su propiedad. Considera esto aisladamente sin atender el ejemplo de los 1000 euros. Debe quedar claro que tiene lugar una agresión/violación porque se está usando la propiedad ajena (el cuerpo, que siempre es de la chica) en contra de su consentimiento. ¿No es evidente que tiene lugar una agresión?

Vayamos ahora al caso de los 1000 euros:

A ese consentimiento sobre cuestiones futuras es a lo que hemos venido denominando (con todas las matizaciones que quieras) acuerdo. Yo consiento trabajar para tí, si tú me das 1000 euros. Es decir, si tú consientes darme 1000 euros. De ese modo, si después de trabajar para tí, yo te quito los 1000 euros, no habrá ninguna agresión.

¿Qué implica aquí el consentimiento? ¿Un uso de tu propiedad (caso del cuerpo) o un traspaso de tu propiedad? Cuando yo consiento en traspasarte 1000 euros ahora, 1000 euros pasan a ser tuyos ahora (en el entendido de que tú los aceptas). Destinar los 1000 euros al fin de la transferencia es algo que entra dentro de mi derecho de propiedad (derecho a destinar el bien al fin deseado), y para que destinar los 1000 euros a ese fin sea legítimo debe haber consentimiento por mi parte (y por la otra para recibirlo). Si alguien tomase mis 1000 euros sin mi consentimiento me estaría robando (yo no he consentido que los 1000 euros pasen a ser tuyos). Corto y pego:

“- un derecho de propiedad sobre un bien implica un derecho a destinarlo al fin deseado
- si alguien usa el bien en contra de tu consentimiento te estará agrediendo (robo, allanamiento etc. en este caso)
- un derecho de propiedad sobre un bien alienable implica un derecho a destinarlo al fin de abandonarlo o transferirlo
- para poder abandonarlo o transferirlo voluntariamente debe haber consentimiento, de lo contrario el traspaso no será voluntario y constituirá una agresión. Es decir, para destinar el bien voluntariamente al fin de transferirlo o abandonarlo debo consentir, pues si no consiento, este uso particular de mi propiedad (destinarlo a este fin concreto) no será voluntario y conllevará una agresión.”

En resumen: ¿cuál es la diferencia entre el caso de los 1000 euros y el caso de la chica que busca sexo? Que en el primer caso estamos hablando de una transferencia de la propiedad (se consiente en transferirla, luego se transfiere), y en el segundo caso estamos hablando de un b>uso consentido de una propiedad no-traspasada, que sigue siendo de la misma persona (el cuerpo, que en todo momento es de la chica). Con respecto al primer caso, el individuo que antes era el propietario de los 1000 ya no tiene nada que decir sobre el uso de esos 1000 euros (ya no son suyos). Con respecto al segundo, la chica que sigue siendo propietaria de su cuerpo, sí tiene la potestad de retirar su consentimiento con respecto al uso del mismo. ¿Por qué? Pues por eso, porque sigue siendo la propietaria de su cuerpo.

Sigamos. Imaginemos que digo: “consiento en transferirte mi propiedad mañana”. Hasta que no sea el día de mañana, el dinero sigue siendo mío y puedo retirar mi consentimiento en cualquier momento. Si, no obstante mantengo este consentimiento hasta pasado mañana y pasado mañana retiro mi consentimiento, ya es demasiado tarde: el dinero pasó a ser tuyo mañana, cuando en efecto consentías, de modo que ahora (pasado mañana) da igual si consiento o no, porque ya no es mi propiedad. Naturalmente yo sólo puedo consentir con respecto a mi propiedad (cuerpo y posesiones), y ahora los 1000 euros ya no son míos, por lo que no tiene sentido que diga que ya no consiento en la transferencia de propiedad. La transferencia ya se ha producido antes, al consentir yo. En el caso de que el traspaso esté condicionado a un trabajo/servicio/acción determinada, lo mismo: puedo retirar mi consentimiento mientras los 1000 euros sean míos, esto es, antes de que la acción/servicio se realice. En el momento en que la acción/servicio se realice, si yo no he retirado mi consentimiento antes, habré consentido en transferir la propiedad de los 1000 euros (consentía en transferir la propiedad si la acción se realizaba, se ha realizado, luego la propiedad se transfiere). (Todo esto debería quedar claro con el artículo de Kinsella, al igual que el tema de las fórmulas contractuales compensatorias que pudieran surgir y que ya mencioné al inicio del debate).

Recapitulando: Al consentir, en el caso de los 1000 euros, no estoy permitiendo un tercero haga uso de una propiedad que sigue siendo mía (caso del cuerpo), sino que estoy transfiriendo una propiedad. ¿Cómo se transfiere? Por la vía del consentimiento. Si yo consiento en que una propiedad se transfiera (y el otro acepta), la propiedad se transfiere legítimamente. En otras palabras, si un tercero pasa a controlar algo que es mío bajo mi consentimiento no se produce agresión (estoy ejerciendo mi derecho de propiedad, destinando el bien al fin de transferirlo). Si un tercero pasara a controlar algo mío sin mi consentimiento se cometería una agresión. La transferencia se efectúa tan pronto como doy mi consentimiento. Si doy mi consentimiento ahora la propiedad se transfiere ahora. Si doy mi consentimiento condicionado a una acción futura, la transferencia se produce tan pronto la acción se realice y yo no haya retirado antes mi consentimiento.

Cómo apuntaba al principio: “El consentimiento no “vincula” per se (tu error), sino cuando atañe al uso/fin al que destinas tu propiedad (cuerpo y posesiones).”

¿Por qué negarse a dar los 1000 euros es ilegítimo y negarse a ofrecer tu cuerpo no lo es?¿Por qué es legítimo emplear la fuerza para agenciarse esos 1000 euros del individuo que los retiene y no es legítimo forzar sexualmente a la chica que nos había prometido sexo? Porque en el primer caso, nosotros somos los propietarios de los 1000 euros y el otro, el que los retiene, está en posesión ilegítima de algo que nos pertenece. En el segundo caso nosotros no hemos pasado a ser propietarios del cuerpo de la chica. Los 1000 euros nos pertenecen, por eso tenemos derecho a cogerlos por la fuerza y exigir restitución por robo; el cuerpo de la chica obviamente no nos pertenece, en ningún momento deja de ser su cuerpo, luego si la forzamos estaremos usando una propiedad suya (el cuerpo) sin su consentimiento. Si tomamos los 1000 euros del otro individuo no estamos tomando una propiedad ajena sin el consentimiento del propietario, sino nuestra propiedad. Es el individuo que retiene los 1000 euros el que está tomando una propiedad nuestra sin nuestro consentimiento.

Es decir, al consentir en traspasar nuestra propiedad, la propiedad se transfiere. Al consentir que uno use mi cuerpo, no estoy transfiriendo nada, estoy dando permiso para que otro use ahora mi cuerpo. Mañana, como el cuerpo seguirá siendo mío, tendré que volver a dale permiso, y si no se lo doy y actúa sobre mi cuerpo, estará agrediéndome (recuérdese la definición de agresión). Al consentir en traspasar un bien alienable, el bien alienable se aliena, se transfiere. Otro pasa a ser propietario de lo que antes era mío. ¿Por qué? Porque yo lo consiento. Yo consiento en que sea el nuevo propietario, y como entonces pasa a ser el propietario, ya no necesita más de mi consentimiento. ¿Qué sucede cuando yo consiento en que seas el propietario del bien alienable y retengo ese bien? Que estoy reteniendo una propiedad tuya. Si yo consiento por escrito en forma de contrato que te doy 1000 euros ipso facto, y luego resulta que no te los doy, yo estoy en posesión de 1000 euros que son tuyos. He consentido en que sean tuyos y pasan a ser tuyos por yo haberlo consentido. Si los retengo te estoy, simplemente, robando. Si he consentido en un contrato (recordemos que el contrato es sólo una fórmula de expresar el consentimiento en el mundo real de una manera demostrable etc.), que la propiedad se transfiere cuando realizas una acción, al realizar esa acción la propiedad pasa a ser tuya, a menos que antes de que hayas efectuado la acción haya retirado mi consentimiento. Después de realizar la acción da igual lo que diga o haga, el bien alienable ya es tuyo. Cuando realizabas la acción yo consentía en que ello te otorgaba el título de propiedad sobre el bien. Luego, cuando ya se ha transferido el título, ya no puedo reclamar nada. Antes de que se realice la acción, no obstante, sí podemos retirar nuestro consentimiento (la propiedad sigue siendo nuestra, y ya no queremos destinarla a ese fin, al fin de transferirlo). Con todo (aunque ésta es una cuestión de tipo práctico puede que te parezca relevante) podemos “blindarnos” ante la posibilidad de que alguien no cumpla con lo prometido: condicionando el traspaso de una propiedad al incumplimiento del acuerdo, es decir, si alguien no cumple con lo acordado consiente en traspasar una propiedad. De esta manera nos aseguramos de que, de un modo u otro, no vamos a quedarnos sin nada. El individuo que consiente en darnos 1000 si realizamos A y consiente en darnos 800 si al final incumple el acuerdo, está en un callejón sin salida. Si realizo A antes de que retire su consentimiento los 1000 euros pasarán a ser míos. Si retira antes su consentimiento, 800 euros me serán transferidos, pues consiente en transferirme en caso de que incumpla el acuerdo. Tan pronto como incumpla el acuerdo los 800 euros son transferidos. Da igual que una vez incumplido el acuerdo retire su consentimiento con respecto a los 800 euros. El mero hecho de decir “no voy a pagarte los 1000 si realizas la acción” implica la transferencia de los 800. Tan pronto como digas lo primero sucede lo segundo. Corto y pego un ejemplo que te puse al principio:

“Imaginemos, por ejemplo, que un cantante se compromete a asistir a un concierto que vamos a organizar. No ha habido por ahora ninguna transferencia de títulos de propiedad, motivo por el cual el cantante puede quebrantar su promesa sin que constituya un fraude (que implica una retención ilegítima de la propiedad ajena). Pero como nosotros incurriremos en una serie de gastos al organizar el concierto, queremos blindarnos ante esa posibilidad, de modo que acordamos con el cantante que si finalmente no se presenta deberá abonarnos una cantidad equivalente a todos los gastos realizados más un plus determinado. “

Es decir, nos blindamos ante la posibilidad de que el cantante no venga. Si viene, genial, si no viene, peor, pero al menos nos transfiere una cantidad compensatoria. El mero hecho de tener que pagar esa cantidad en caso de ausencia puede empujar al cantante a venir. (De nuevo, este es un arreglo contractual de tipo práctico, no tiene sentido profundizar más en él -imaginemos que ni siquiera se ha inventado esta fórmula-. Kinsella y Evers lo tratan con más profundidad).

Por tanto, cuando se viola un contrato sobre un título de propiedad transferible se está tomando la propiedad ajena sin el consentimiento del propietario. Si acuerdo en transferirte 1000 euros a cambio de que hagas A, haces A y no te doy los 1000 euros (violando así el contrato), te estoy robando los 1000 euros, estoy en posesión ilegítima de los 1000 euros, que han pasado a ser tuyos en virtud de mi consentimiento previo. Da igual que, una vez realizada la acción A, yo no consienta. La transferencia del título de propiedad se ha efectuado antes. Esto es lo que he venido llamando FRAUDE a lo largo de la discusión, la retención ilegítima de la propiedad ajena por medio de una violación de contrato. Si la chica no quiere darme sexo incumpliendo su promesa, no comete ninguna agresión, porque no interfiere físicamente en el cuerpo o propiedad de un individuo EN CONTRA DE SU CONSENTIMIENTO. Si yo retengo los 1000 euros estoy reteniendo 1000 euros en contra del consentimiento de su propietario. ¿Se comprende la diferencia? ¿Dónde está la agresión en el caso de la chica? Sin salirse de la definición que manejamos, la chica no comete ninguna agresión, es algo obvio. Por el contrario, el individuo que ha violado el contrato sí lo hace, pues está controlando la propiedad de otro sin su consentimiento, le está robando. Corto y pego:

“Si no hay robo de qué clase de agresión contra mi integridad física o mis posesiones estás hablando? En caso de que mi integridad física y mis posesiones no se vean invadidas no hay nada que condenar desde un punto de vista liberal. Para considerar que una mentira/incumplimiento de promesa viola mis derechos tienes que demostrar que atenta contra mi integridad física o mis posesiones. ¿Si me acusas de ser un asesino sin serlo estás atentando contra mi integridad física o mis posesiones?¿Si me prometes un masaje gratis y al final no me lo haces has atacado mi persona o mi propiedad?”

(...)

“¿Cómo se roba “un masaje”? No hablamos de un robo metafórico sino de un robo auténtico. Yo puedo robarte tu dinero llevándomelo sin tu permiso, pudiéndolo destinar luego al fin que me apetezca. ¿Cómo me “llevo” tu masaje y lo controlo después?” ¿Cómo te robo un masaje realizado por ti, pasándolo a controlar sin tu consentimiento y excluyendo a los demás (incluyéndote a ti) de su uso?”

(...)

“¿Pero por qué el incumplimiento de un acuerdo supone una agresión? Eso es lo que tienes que demostrar. Fíjate que yo digo que el incumplimiento de un acuerdo supone una agresión porque implica un robo. Si no hay robo, ¿qué clase de agresión se produce? No puedes contestarme, como ya te apunté antes, que es el fraude o el incumplimiento de un acuerdo la acción agresiva, porque eso es responder circularmente. ¿Por qué un fraude (cogiendo tu definición) o un incumplimiento de un acuerdo supone una agresión? (énfasis mío)

“Tú estás dando por supuesto que la simple violación de un acuerdo ya supone una agresión, ¿por qué?¿de dónde se sigue que la simple violación de un acuerdo implica una interferencia física sobre el cuerpo de una persona o sus posesiones?”

De nuevo, yo sostengo que la violación del contrato (la retención de los 1000 euros) es una agresión porque implica el control de la propiedad ajena (1000 euros) sin el consentimiento del propietario (la propiedad se ha transferido porque el propietario anterior ha dado su consentimiento, y el actual ha consentido también). En el caso de la chica no se comete ninguna agresión porque, al negarse, no está reteniendo nada que sea del otro. El cuerpo es tan suyo como siempre, al incumplir la promesa no está interfiriendo físicamente en las posesiones y el cuerpo del otro individuo sin su consentimiento.

Corto y pego algo que también debería estar claro a estas alturas:

“Un derecho de propiedad implica un derecho a controlar aquello es tuyo y excluir a los demás de su uso, lo que significa que aquello que no puedes controlar de forma exclusiva (la lluvia, Marte, la palabra “gracias”, la Piconera, una acción de otro...) no es apropiable. Para que puedas ejercer un derecho de propiedad, para que algo sea en efecto tuyo, debes poder controlarlo y excluir a los demás de su uso, y no puedes controlar una acción realizada por otro y excluir a los demás (incluido al actor que la realiza) de la acción en sí misma.”

Es decir, mediante el consentimiento sólo puedes transferir la propiedad de aquello que sea transferible (apropiable y alienable). No sirve de nada que consienta en transferirte la propiedad de la lluvia, Marte, la palabra “gracias”, la Piconera, una acción mía, o mi propio cuerpo (caso de la chica). La propiedad no se transfiere en ningún momento, en unos casos porque estamos hablando de cosas que simplemente no son apropiables y en otros casos porque hablamos de cosas cuya propiedad no es transferible/alienable. No puedo transferir la propiedad de mis acciones o de mi cuerpo. Puedo hacer que otros se sirvan de mis acciones o de mi cuerpo, pero eso no quiere decir en absoluto que en algún momento devengan propietarios de éstos. Siempre soy propietario de mi cuerpo, de modo que en ningún momento puedo transferir la propiedad sobre el mismo. Todo uso de mi cuerpo que hagan los demás tendrá que ser siempre consentido en el instante en que se realice, pues el cuerpo siempre es de mi propiedad. Los bienes escasos/tangibles son alienables, pueden pasar a ser controlados por terceros, de modo que su propiedad puede ser transferida. La propiedad se transfiere mediante consentimientos (en el mundo real estos consentimientos se expresan en contratos), y cuando los acuerdos sobre estos títulos de propiedad se violan se produce una agresión, pues alguien pasa a retener un bien que no le pertenece. Esta es la agresión: un tercero controla mi propiedad sin mi consentimiento.. La agresión NO ES la violación de un acuerdo per se, sino el hecho que alguien esté reteniendo algo en contra del consentimiento de su propietario.

Así, cuando tú me hablas de que no tengo nada sobre lo que apoyar mi "creencia" en la vinculación de todo tipo de acuerdos, únicamente intenté hacerte ver que tú tampoco lo tienes para los acuerdos que tú propones. Simplemente postulas la necesidad de los acuerdos vinculantes para las relaciones que tú consideras imprescindibles para la convivencia y el desarrollo humanos. Yo considero un abanico mayor de acciones necesarias para el mantenimiento de las relaciones sociales, y por lo tanto necesito postular un tipo de acuerdo más genérico que el que tú propones.

Mi comentario debería haber dejado claro que tu posición no se ajusta al concepto de agresión liberal y la mía sí. No se trata de que cada cual considera arbitrariamente un abanico de acciones necesarias para el mantenimiento de las relaciones sociales, se trata de que las transferencias se realizan a través del consentimiento de las partes, y la violación de acuerdos sobre bienes transferibles entraña una interferencia física contra la propiedad ajena sin el consentimiento del propietario (agresión). Hay agresión porque, a través del consentimiento o del acuerdo, se ha producido una transferencia y al incumplirse el acuerdo se retiene la propiedad de otro sin su consentimiento. Un acuerdo sobre algo cuya propiedad no se puede transferir (caso del cuerpo) no acarrea ninguna transferencia de títulos de propiedad y, lógicamente, no comporta la retención ilegítima de la propiedad ajena (robo).

>Necesitamos así, postular ambos para llegar a una posición acorde con nuestras intuiciones, nuestras creencias, o nuestra forma de enfocar las relaciones humanas.

No. Nuestra posición debe derivarse de la definición que hemos dado de agresión y libertad. Si no puedes derivarla de allí no cabe en este debate. Insisto, si la chica no quiere darme sexo incumpliendo su promesa, no comete ninguna agresión, porque no interfiere físicamente en el cuerpo o propiedad de un individuo EN CONTRA DE SU CONSENTIMIENTO. Si yo retengo los 1000 euros estoy reteniendo 1000 euros en contra del consentimiento de su propietario, pues la propiedad de los 1000 euros ya ha sido transferida (otro pasa a controlar lo que yo poseo porque lo he consentido. La transferencia –el hecho de destinar la propiedad al fin de transferirla- es legítima porque es consentida/voluntaria. En el momento en que se ha realizado la transferencia, ya no importa que no consientas, la propiedad ya es del otro).

En tu caso, el tipo de relaciones que intuyes, o contemplas como necesarias para el desarrollo de la persona, solo necesitan como necesarios los acuerdos vinculantes en el ámbito de los bienes transferibles.

No es el tipo de relaciones que intuyo o contemplo como necesarias, sino las que se derivan de la definición dada. De modo que no coincido contigo en que esto no se deduce de la definición de agresión liberal, por supuesto que se deduce. Solo en el caso de la violación de contratos sobre bienes transferibles se produce agresión (se interfiere físicamente en la propiedad ajena -cuerpo, posesiones- sin el consentimiento del propietario). Las propiedades se traspasan por la vía del consentimiento, y es en este contexto que pueden ser robadas al retenerse algo que ya se ha consentido en traspasar (y que por tanto ya es propiedad de otro). Aquella propiedad que no puede traspasarse (acciones, cuerpo) simplemente no puede ser robada. Y si no hay traspaso, no hay robo, y si no hay robo no hay ninguna agresión. Si nada se ha traspasado el que incumple el acuerdo no está usando NADA de otro

Por favor, no te precipites en escribir una respuesta. Estoy haciendo un verdadero esfuerzo por entenderte y hacerme entender.

Un saludo Iván

Siento no poder contestarte, pero estoy bastante liadillo.

De todas formas, sólo un apunte: creo que he conseguido abstraer toda tu explicación. Algunos detalles los había pasado por alto al leerlos en otros posts, al centrar mi atención en otros asuntos que consideraba de mayor relevancia. En este post he conseguido abarcar tu explicación, y me parece realmente interesante. La estudiaré detenidamente, ahora que he conseguido captarla y ya te comentaré si le encuentro algún punto débil ;).

Un placer

En este post he conseguido abarcar tu explicación, y me parece realmente interesante. La estudiaré detenidamente, ahora que he conseguido captarla y ya te comentaré si le encuentro algún punto débil

¡Genial! :-) Ya me comentarás Iván (sin prisas), encantado de seguir discutiendo contigo.

Un saludo

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A hungry man is an angry man... Jeremy

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